[Quote]
Dus hierbij nog een keer mijn voorstel: Ga thuiswerken, pas je werktijden aan, ga carpoolen of betaal gewoon extra geld om elke werkdag op prime time in de rij naar Amsterdam te staan om vanuit je leasebak tegen de kont van een andere leasebak aan te kijken.
[/Quote]
 
Waarom stoppen we gewoon niet met werken in dit land dan zijn we overal van af toch ?? Dus Nederland massaal in de sociale bijstand.
 
P.s.: W.t.f. heeft kopvoddentax te maken met kilometerheffing of was dat een grapje om de Telegraaf lezer belachelijk te maken ?
 
De linkse lobbyisten zijn gedreven om alles wat eerlijk zijn opinie geeft over zaken die tegen multikul ingaan af te zeiken..
 
Je hoeft Camiel niet na te doen door je handen tegen je wangen te houden want die heeft inderdaad zoete rode bolle wangetjes...

Gewoon verlaging van de wegenbelasting en tolheffing in de spits. Dan heb je alleen korte files voor het oprijden (vergelijk de péage in Frankrijk). Wie een abbonnement neemt, kan door het speciale poortje dat kentekens leest.
Bijv. A2 bij Utrecht op richting Amsterdam tussen 07.00 en 8.30 of 17.00-18.30 kost €2,50; geen gedoe, boter bij de vis.

inderdaad weer een column die kant noch wal raakt. computable, wanneer worden we nou es van deze nonsens verlost?

Het is volgens de Europese privacywetgeving niet toegestaan iemand wanneer en waar naartoe te registreren zonder diens schriftelijke toestemming.
 
Eurlings heeft dus DAGELIJKS zo'n 9.000.000 handtekeningen nodig van ons, maar daar kan zijn opvolgminister misschien wat aan doen...?
 
Waarvan akte.

De analyse klopt; ingewikkeld en waarschijnlijk weer uit de tijd en de kosten lopend ICT project waar de overheid sowieso slecht in is.
De oplossing echter is veel simpeler.
Rekeningrijden is via de brandstof heel eenvoudig te regelen waarbij dan ook het milieuvriendelijke rijden op LPG kan worden gestimuleerd (ipv afgestraft via de motorijtuigebelasting zoals nu)
Voor het file probleem volstaat dan om iedere kentekenhouder een pasje met rfid chip te verstrekken, naar keuze MET of ZONDER spits autorisatie.
Dit pasje kost niets (of een kostendekkend € 10,- p.j.)zonder de spits optie en een bedrag (bijv. € 500,- p.j.) met spits optie.
Rijden in de spits met een onjuiste pas kost direct € 500,- voor elke overtreding. Probleem opgelost en geen duur ICT project.
(controle van de pasjes kan via bestaande systemen)

Humor is niet aan alle ICT'ers besteed...

Multikul? We leven in een multiculturele samenleving, graag of niet (dat wil niet zeggen dat je alles maar moet toestaan).
Van deze column verlost worden is erg eenvoudig, niet lezen en klaar ben je.
Verder las ik in het stukje dat de bezwaren vooral van praktische aard zijn. Helaas heeft Jacob daar een punt. Elk ICT - IT project waar de hogere overheid aan begint eindigt maar al te vaak in een eindeloze brij van opvolgende versies die niet goed werken en/of te gemakkelijk gekraakt kunnen worden.
55 miljoen aan een landelijke database met een duizendtal opgeleide ambtenaren en een nooit geimplementeerde toepassing, paspoorten, de OV chip, de UWV site, belastingaangiften die in een bottleneck komen te zitten etc. Even ter correctie Jacob, de zgn kopvoddentax was een idee van de onvolprezen heer Wilders en heeft inderdaad geen @!* met het rekeningrijden te maken, tot slot, niet iedereen kan thuiswerken, tenzij bijvoorbeeld de lopende band van diverse fabrieken demontabel is en naar huis verplaatst kan worden. Deze opmerking heeft een zeker dedain en had je eigenlijk niet moeten plaatsen, beetje kortzichtig hé. Afijn zoveel mensen, zoveel wensen

Beste Jacob, ondanks dat ik best snap dat een column critisch/ironisch is bedoeld, kan ik me niet voorstellen dat het de bedoeling is om feitelijke onjuistheden te vermelden. Rekeningrijden is in 1999 bedacht onder leiding van minister Netelenbos.
 
Tot zover de feiten. Nu mijn persoonlijke mening.
Nadat ze [Netelenbos] op de post van Onderwijs onherstelbare schade had aangericht, vond men het blijkbaar nodig om haar hetzelfde te laten doen bij Verkeer. En met succes, dat moet gezegd worden! Pas sinds minister Eurlings er zit, wordt een deel van die puinhoop eindelijk opgegeruimd. Ondanks dat ik rekeningrijden in principe heel eerlijk zou vinden, denk ik dat het in praktijk niet realiseerbaar is door problemen, fraude en ander onvoorziene omstandigheden. Maar Eurlings heeft helaas geen keuze: de beslissing om "ooit" rekeningrijden te gaan invoeren, is niet door hem gemaakt.

@Jan Filipsen blijf jij inderdaad maar thuis we zijn zo klaar met je en je telegraaf vriendjes
Telegraaflezertax betalen en mondje dicht

We doen in NL al jaren aan rekeningrijden. Immers: wie het meest autorijdt, tankt het meest en betaalt het meest accijns en BTW. Hoe simpel kan het zijn?

Nee mannen, zo worden jullie nooit een goed standup comedian. Jacob heeft daarvoor gestudeerd, is daar voor in de wieg gelegd en heeft inmiddels voldoende ervaring opgedaan om velen te laten lachen door zijn Jacob-humor. Niet altijd zo serieus! En ja, als we het er dan toch even serieus over hebben; rekeningrijden. Dat is onrustbarend veel IT. Teveel, als je het mij vraagt. Van een overheid die al jaren tobt met de OV-chipcard kún je niet verlangen om rekeningrijden tegen vooraf goed ingecalculeerde risico's en kosten én binnen redelijke termijn te realiseren. Bovendien is het symptoombestrijding: de files terugdringen door de kosten van autorijden in de spits te verhogen. Dat doet denken aan een huisarts die aspirines voorschrijft voor een liesbreuk. Moet je je voorstellen: "Nee mevrouw, we kunnen niet gelijk komen om uw wc-verstopping op te lossen. Dat kost mij m'n marge. Ik kom pas na tienen". Om daarna doodleuk te opperen: "Gaat u maar even bij de buren, als u echt nodig moet". Of: "Snel naar uw werk, daar doet de plee het vast nog wel!" Ach nee, dan betaald zij weer extra spitstax voor die kleine grote boodschap.....

Waarom een kastje? Een kenteken lezen kan nu toch al? Gebeurd continu met snelheidsovertredingen.
Dus vrij makkelijk in te voeren de techniek is er al. Camera's boven de weg (hangen er al) en klaar. Elke op- en afrit voorzien van zo'n camera..
Schaf de wegenbelasting af en nu beginnen met invoeren.
Alternatief: laat elke stad de inkomsten houden, is kijken hoe snel een systeem is ingevoerd.

Schei toch uit met je camera's! Wat een onzin allemaal. Gewoon wegenbelasting afschaffen en betalen van RIJDEN in de brandstof. Daarmee kan de overheid ook de doelstelling halen: 20% besparen op ambetenaren. Rijden in de spits? Een taak en zaak voor iedereen: werkgevers, automobilisten én de overheid. Ontwikkel samen mogelijkheden om de noodzaak van mobiliteit in de spits (en algeheel) terug te dringen door anders te gaan wonen, werken en leven. Waarom blijven zoveel mensen vastgeroest in het patroon van s'morgens om 8 uur naar het werk en s'middags om 5 uur weer naar huis? Dáár kan IT wél een rol in spelen. Maar dat is niet dé oplossing. Komop, wordt creatief, denk out-of-the-box en ontwikkel échte oplossingen! Sorry Jacob, ik kan geen lachsyuipverwekkende column schrijven. Daar moet je inderdaad voor in de wieg gelegd zijn.....

Lees vaak nuttige dingen hier maar het is erg jammer dat er nu politiek moet worden bedreven en dan nog een van zeer slechte aard. Het is zielig om steeds maar over die ironische kopvoddentax te beginnen, was nooit serieus.
 
Dat gezegd hebbende vind ik de aantasting van de privacy tegen de rechten van de mens (lees maar na)
 
En wellicht nog erger dat de invoering ons ONS dus zo,n 6 a 8 milliard gaat kosten (begroot 4 milliard, de overheid dus reken maar uit).

Waarom hoor je vrijwel niemand over het levensgrote bezwaar van de voorgestelde oplossing met GPS-kastje, namelijk de volledige afhankelijkheid van een GPS-systeem waarvan de betrouwbaarheid volledig wordt gecontroleerd door de VS?
Zie bijvoorbeeld: http://weblogs.nrc.nl/opklaringen/2009/11/17/rekeningrijden-via-het-pentagon/

Betaal je wel met een pin-pas, rijd je wel auto, ontvang je wel post, telefoneer je wel eens,.... allemaal ICT-projecten, Jacob...

Filerijden is een keuze. Je kan er ook voor kiezen om dichter bij je huis te werken of te verhuizen zodat je dichter bij je werk woont.
Ik snap dat dit voor een hoop mensen moeilijk is en dat in de file staan een stuk makkelijker is. Bovendien als je ver van je werk woont vindt je baas waarschijnlijk zielig. Dus krijg je een lease-auto met een tankpas.
 
Lijkt me dus een goed idee om de tankpas af te schaffen. De brandstof moeten alle werknemers zelf betalen (met hun netto-loon). Volgens mij levert dat genoeg geld op om de fietsregeling te verruimen en het openbaar vervoer goedkoper te maken. Dat zal een stuk schelen in ons file-leed.
 
De mensen die roodgloeiend worden van deze plannen moeten maar bij de treinwissels gaan staan zodat die niet bevriezen.
 
Jacob ga vooral door met je grappen. Ze zijn leuk. Laat je niet ontmoedigen door een stel autisten met plakhaar en dikke brilglazen.
 
met vriendelijke groet,
Een kale dyslectische autist met dikke contactlenzen

En weer een ICT oplossing voor een complex vraagstuk. De files oplossen met ICT technologie? Dit project van Eurlings is er op gericht de Nederlander weer meer geld uit de zak te kloppen. Let maar op als de files niet oplossen met de eerste prijsstelling dan gaat de lat er op. Het is niet voor niets dat de PVDA een enorme voorstander is dit hele gebeuren! Je kan er namelijk heel snel nieuwe soorten belasting mee doorvoeren. Nivelleren wordt kinderspel. Grote auto meer kosten. Hoog inkomen meer kosten. Twee of meer auto's nog meer kosten.
 
Wat betreft het hacken ontstaat er voor misdadigers een walhalla. Een beetje slimmerik weet straks met het kastje precies waar de bewoners van een woning heen gaan en wanneer ze weer in de buurt komen. Heel handig als je snode plannen hebt.

Spoelstra moet blijven!
geweldig die humor.

Sorry, mijn leven is op dit moment niet so great. Ben wat depri en vind het wat moeilijk hierover te praten. Daarom doe ik zo rot. Excuses.
 
@H Jij moet ook wel bij blijven hoor.
 
Ben er gauw vandoor, sta zo weer ik de file. Niets zo eenzaam als een vol cafe? Jawel, mijn file.

Voor een column die "kant nog wal raakt" maakt ie toch heel wat reacties los ;)

Dank je Ed, met jou kan ik praten. Als het mag tenminste.

[quote Anoniem]
Filerijden is een keuze. Je kan er ook voor kiezen om dichter bij je huis te werken of te verhuizen zodat je dichter bij je werk woont.
[/quote]
En voor verhuizen mag je dan weer een dure overdrachtsbelasting betalen; daar kun je een tijd voor rekeningrijden hoor!

Die uitdrukking 'kopvoddentax' is volgens mij door Wilders de Kamer in geslingerd om op het niveau van de onderdrukking van de moslima te komen, denk ik. Dat Wilders bedoeld dat het voor een niet-moslim heel moeilijk te verteren is dat de moslima zo gepiepeld wordt. Beneden peil, dat ze zo beperkt worden in hun vrijheid. Lastige materie. Jacob probeert het allemaal wat luchtiger te maken zeker met zijn column?

De weg is net als een trein of vliegtuig een openbare voorziening. Met als kenmerken dat de capaciteit per definitie eindig is, en met de mogelijkheid het gebruik door beprijzing te reguleren. Bij trein en vliegtuig gebeurt dat al sinds de eerste commerciële inzet, en vinden we dat normaal. Bij de auto gebeurt dat nu pas, en reageren de gebruikers op de manier zoals ze doen naar aanleiding van deze column.

@Pietje Precies: `
We doen in NL al jaren aan rekeningrijden. Immers: wie het meest autorijdt, tankt het meest en betaalt het meest accijns en BTW. Hoe simpel kan het zijn?`
 
Antwoord: Lijkt hetzelfde, maar is het niet: je kunt dezelfde tank ín een stil gebied op een stil tijdstip oprijden, waarmee je niemand in de weg rijdt. Of je kunt diezelfde tank in de Randstad op spitstijden oprijden, waarbij je een bewijsbare bijdrage aan de file levert. De bedoeling van de spitsheffing is het onnodig in de spits rijden te verminderen door juist daar geld voor te rekenen. Hotels en skiliften zijn in het hoogseizoen ook duurder dan in voor- en naseizoen.

Kom je na 43 jaar werken in de ww en heb je het geluk weer een baan te vinden op een afstand van 48 kilometer enkele reis, ga je straks gestraft worden omdat je zo'n lul bent om met je eigen autootje nog 8 jaar die dure autoritjes te moeten betalen terwijl je alleen maar openbaar vervoer krijgt betaald.

@Francine.
Ooit gehoord van wegenbelasting (zo'n €500 per jaar), brandstofaccijns(70%) of bpm(40% van nieuwwaarde)? Die zijn er toch een tijdje hoor. En opgeteld met btw over de onderdeeltjes en beurtjes ontvangt de fiscus daar jaarlijks een mooi bedragje van. Maar zo te horen heb jij zo'n mooie OV-pas en moeten die personen zich er per definitie NIET mee bemoeien, want dat treintje wordt betaald met het geld van die auto's.
 
Oja, de BPM gaat verdwijnen na invoering km heffing? De auto's bij de dealer zullen vast niks goedkoper worden hoor. Net als bij de invoering van de euro gaan ze daar mooi misbruik van maken.
 

Valcon, in 1988 was Intercai al bezig met het onderzoek naar rekeningrijden op bepaalde trajecten in opdracht van het Projectteam Rekening Rijden van het ministerie van V&W. In 1989 kwam het rapport Functional Design Specification: Automatic Passage Charging System.
 
We praten dus meer dan 20 jaar over rekeningrijden / rekening rijden. Al die onderzoeken hebben ons belastingbetaler al heel veel geld gekost.
 
Jacob, dit was leuk. Gewoon doorgaan.

Wat een column over auto's en kosten allemaal toch losmaakt! Schitterend, zo'n columnist moet je zien te houden.

@andere John: correct, maar dat heette niet "rekeningrijden". Die term is pas in 1999 voor het eerst gebruikt.

@Allesbasje: Ja, ik heb gehoord van wegenbelasting, en ik betaal meer dan €500 per jaar, maar dat is geen gebruiksgerelateerde beprijzing. Stel je eens voor dat je voor €500,- een hotelkaart koopt waar je in het hele land op welk moment dan ook gratis je intrek in een hotel kunt nemen. Dat is wat er met het weg-systeem aan de hand is. We hebben het hier over een openbare voorziening met een in piektijden per definitie beperkte capaciteit. Bij treinen, hotels, vliegtuigen en wat dan ook is dat al tijden goed geregeld door op verschillende momenten verschillend te prijzen. Automobilisten piepen omdat ze verwend zijn, niet omdat de spitsheffing onterecht is.
 
(Overigens heb ik geen OV pas en rijdt ik auto)

@Francine
Hoe meer km's des te meer brandstof en afschrijving (= ook btw en bpm). Dus betaal je extra voor extra km's.
Als je prijzen wilt op relateren aan piektijden dan zou dit volgens jouw vergelijking voor alles moeten gelden dus voor winkels, internetverbindingen, loodgieter(John), biertje in de kroeg etc.

@Allesbasje: je schrijft: "
Als je prijzen wilt op relateren aan piektijden dan zou dit volgens jouw vergelijking voor alles moeten gelden dus voor winkels, internetverbindingen, loodgieter(John), biertje in de kroeg etc."
 
Inderdaad, het is niet altijd praktisch uitvoerbaar om op het drukste moment de verdeling door een hogere prijs te reguleren. Maar in de kroeg heb je inderdaad ook aan het begin van de avond het 'happy hour' waar de consumpties in het dal-uur lager geprijsd zijn. En ook voor internetverbindingen gebruiken bedrijven prioriteitsinstellingen (Quality of Service) om spoedverkeer als voice en video voorrang te geven boven minder tijdkritische data als email en filetransfer. En wat winkels betreft: het goedkope ontbijt bij Ikea (€1,00) en Makro (€1,50) is een poging om door middel van prijs het gebruik van de voorziening 'winkel' mooi te verdelen. En bij de trein, die jij en ik nauwelijks gebruiken, is de daluren-regeling een mooi voorbeeld.

En zo zie je maar weer, als wij er met pak 'm beet 34 reacties al niet uitkomen, kun je niet verwachten dat 150 kamerleden die betaald worden om te praten er wel uitkomen.

Grappig om te zien dat de meest zinvolle opmerking(en) van een vrouw komen. Zou dat te maken hebben met het macho-autootje waarvan mannen vinden dat we daar vooral niet aan mogen komen ?
Daarnaast opmerkelijk om altijd te zien dat ook IT-ers zelf heel moeilijk tegen veranderingen kunnen als dit hun zelf raakt. Terwijl we toch vaak genoeg schelden op gebruikers die niet tegen de veranderingen kunnen van door ons ingevoerde IT systemen.

Valcon, die spatie van "Rekening Rijden" hebben ze later vast vergeten of was het een typefout, of de nieuwe spelling van de taalunie?

@Ferry: Je schrijft: "Daarnaast opmerkelijk om altijd te zien dat ook IT-ers zelf heel moeilijk tegen veranderingen kunnen als dit hun zelf raakt."
 
Ik ben het eens met die verbazing. Spitsheffing is een maatregel die het verkeerssysteem als geheel beter laat benutten (zoals ook het nachttarief bij electriciteit, en het avond- en weekendtarief bij telefonie die respectievelijke voorzieningen beter laat benutten). De IT'-ers die echt in de spitstijd in de Randstad moeten rijden moeten inderdaad gaan betalen. Maar ze kunnen dan vaak beter doorrijden omdat mijn moeder door het spitstarief pas na tien uur naar bridgen gaat (en zo hoeft er maar 15% van het verkeer gemigreerd te worden naar daluren om de doorstroming terug te krijgen).

Wat ik een beetje mis in de discusie is het de vraag of de automobilist wel een keuze heeft. We gaan er blind van uit dat iedereen voor zijn/haar "lol" in de file staat. Daar geloof ik niet in.
Het flexibel werken ook wel het nieuwe werken genoemd is in Nederland niet ingeburgerd. Welke externe kracht heeft toestemming van zijn/haar klant om pas om 11:00 uur te verschijen en om 15:00 uur te vertrekken en de overige werkzaamheden vanuit een andere lokatie uit te voeren. Ik denk zeer weinig.
Welke overheidsinstantie promoot het thuiswerken? Ik ken ze niet. Men promoot het openbaar vervoer, maar dit is niet altijd een goed alternatief. Afgelopen jaren zijn door de marktwerkink aanzienlijke bezuinigingen doorgevoerd.
Welk bedrijf van max 100 personen promoot flexwerken en mogen hun medewerkers bijv. een vaste thuiswerkdag kiezen?
 
Conclusie:
- het wordt een extreem duur project met een dubbele doorlooptijd
- het verandert ons rijgedrag niet of nauwlijks, aangezien er geen keuze is.
- We gaan dubbel betalen want naastrekeningrijden worden er nieuwe provinciale belastingen ingevoerd.
 
Dan laat ik de privacy-discussie even achterwegen.

@Werner: Je schrijft onder andere: 'We gaan er blind van uit dat iedereen voor zijn/haar "lol" in de file staat'.
 
1. Miljoenen mensen maken in de spitstijden gebruik van het wegennet. Voor een groot deel daarvan is het problematisch een ander tijdstip voor het reizen per auto te kiezen. Voor een serieus deel is die keuze er echter wel. Beprijzing van het gebruik in de drukste tijd is erop gericht die keuze-gebruikers op een ander tijdstip de voorziening te laten gebruiken.
 
2. Je noemt de 'externe kracht' die - als door een natuurwet gedreven - bij een bepaalde opdrachtgever moet werken, en een door de natuur gegeven recht zou hebben om anderen daarvoor in de weg te staan. Als je een mooi betaalde opdracht ergens aanneemt, is het dan rechtvaardig dat je anderen met jouw vervoersprobleem opzadelt. Mag je daarvoor dan geen vergoeding betalen?
 
3. Dat we voor brood en electriciteit moeten betalen, vinden we gewoon, omdat dat altijd praktisch mogelijk was, en omdat daaraan altijd een normale schaarste heerste. Weg-tijd is al sinds een jaar of dertig schaars, dus sinds zolang wordt er over beprijzing daarvan gesproken. De techniek van nu maakt het ook mogelijk om net als bij alles wat schaars is, daarvoor de kosten (de last die je anderen oplegt) te betalen. De weerstand die bij de gebruikers te zien is, is daarom wel begrijpelijk, maar getuigt niet van een heldere visie op het systeem 'wegverkeer'. Het wegennet wordt om begrijpelijke reden beheerd door de overheid. Het is dus aan de overheid om een praktische beprijzing naar tijd en plaats te regelen.
 
4. Waar een wil is, is een weg. Voorbeelden van tijd- en plaatsafhankelijke beprijzing van verkeersruimte zijn er voldoende in de wereld, en ze werken. Uiteraard zijn er nog veel zaken te regelen. Is het daarvoor nodig eerst van alle 16 miljoen individuele Nederlanders de bezwaren tegen rechtvaardig en effectief gebruik van het wegennet te honoreren?

@Francine: Als je in alle facetten van wonen, werken, bewegen etc. 'de markt' haar werk wil laten doen dan krijg je neveneffecten waar we met z'n allen nog heel veel spijt van zullen krijgen. Sommige zaken moet je niet aan de markt overlaten.
Ook hier zal weer gelden dat de mensen die het zich kunnen veroorloven of de kosten kunnen doorberekenen het voordeel zullen hebben en een andere categorie slachtoffer zal zijn.
Goede voorbeelden hebben we al gezien op het vlak van de privatisering van zorg, energie, OV.
Dit nog los van het feit dat deze overheid dit megalomane project helemaal niet kan trekken, er allerlei privacy neveneffecten zullen zijn etc.
Samengevat: je kijk op deze materie is zeer naief.

@Francine: Je hebt het over het doorberekenen van de last die je veroorzaakt bij anderen door de weg op te gaan gedurende bepaalde tijdstippen. Vergeet niet dat we al wegenbelasting betalen en de belasting op brandstof. Daar zou dus door het rekeningrijden nog een extra post bovenop komen. Als je naar omringende landen kijkt ter vergelijking is het gebruik van de auto in Nederland nu al vreselijk duur. Verder mag je ook niet vergeten dat door het decentraliserende karakter van de overheid zo'n tiental jaren geleden zij zelf debet zijn aan de af te leggen afstanden tussen wonen en werken en daardoor dus ook aan de toegenomen drukte op de wegen. Verder zou het aardig zijn als de opbrengst van het rekeningrijden aangewend zou worden om de prijzen van het openbaar vervoer lager te maken. Hierdoor sla je twee vliegen in één klap, kostenaantrekkelijker reizen met het OV en kostenonaantrekkelijker maken van rijden tijdens de spits in bepaalde streken (ook nog beter voor het milieu) veel facetten die een rol spelen kun je niet geheel afdekken, een rechtvaardig en effectief gebruik van het wegennet al helemaal niet. Onder het motto "all people are equal but some people are more equal" zal er altijd een verschil zijn tussen het vervoer van bijvoorbeeld leden van het koningshuis (afgezette wegen/wijken) en ondergetekende in zijn autootje.
groeten van één van de 16 miljoen individuele Nederlanders

@Francine
 
Je hoort mij niet zeggen dat we op dit moment geen file-probleem hebben. Ik vind dat we wel erg kort door de bocht gaan om het probleem op te lossen.
 
1. Hoe groot is het deel dat een alternatief heeft en wat voor effect heeft dat op file-vorming? Ik ben nog geen berekeningen tegengekomen.
 
2. Externen worden om diverse redenen ingehuurd, de reden is niet relevant. Ik zeg nergens dat je de klant moet opzadelen met een vervoersprobleem. Klant moet zich focussen op de dienst die hij/zij afneemt. Veel klanten focussen zich op aanwezigheid. Je ziet bijv. dat de interne thuis kan werken en de externe niet, voor hetzelfde werk. De vergoeding wordt uiteindelijk toch doorberekend aan de klant, dus wie is er nu beter af?
 
3. We betalen toch al voor het gebruik van de weg, namelijk wegenbelasting, bpm en brandstof. De discussie over rekening rijden wordt, behalve in België, nergens binnen de EU gevoerd. Heeft men daar dan geen files?
Brood en stroom zijn voor een deel onderhevig aan marktwerking, het wegennet niet. We moeten appels niet met peren vergelijken.
 
4. Helemaal correct, maar is die wil er ook? Wie bepaalt die wil? Daarnaast is er terechte twijfel en de operationele uitvoerbaarheid. Overheid is nu niet bepaald het toonbeeld van realistisch inschatten van projecten.
 
Daarnaast is niets doen ook een optie. Wat kost niets doen? Vanaf 2032 krimpt de bevolking, dus wordt het file probleem langzaam opgelost.
 
Een verandering is niet altijd een verbetering, maar een verbetering wel een verandering.

@John: Je zegt: "Ook hier zal weer gelden dat de mensen die het zich kunnen veroorloven of de kosten kunnen doorberekenen het voordeel zullen hebben en een andere categorie slachtoffer zal zijn".
 
Bij alles waarvoor mensen moeten betalen, geldt dit. Is dit een reden zijn om dan maar alle goederen en diensten gratis te maken, zoals het gebruik van de weg in de spits nu gratis is. Inkomenspolitiek wordt in Nederland niet via wegverkeer gevoerd, maar vooral via inkomstenbelasting en inkomensafhankelijke subsidies. Daar wordt de diffentiering gemaakt naar draagkracht, dus dat hoeft ook nog niet weer eens via het weglaten van een rechtvaardige maatregel als spitsheffing te gebeuren.

@G.J.: Je schrijft: "Vergeet niet dat we al wegenbelasting betalen en de belasting op brandstof. Daar zou dus door het rekeningrijden nog een extra post bovenop komen."
 
Als iemand op een bepaald moment overweegt of hij een bepaalde rit wel of niet zal gaan maken, is de wegenbelasting al betaald. De rit zal hem dus geen extra wegenbelasting kosten, en zijn beslissing zal hier dus niet afhankelijk van zijn, dus de wegenbelasting werkt niet mee aan het goed gebruik van de weg.
Voor wat betreft de brandstof: ook de betaling van de belasting daarop zegt niets over de plaats en tijd waar je die brandstof gaat gebruiken. Dus ook die stuurt je niet naar een gedrag dat de doorstroming op de weg optimaliseert.

@Werner: Je schrijft "1. Hoe groot is het deel dat een alternatief heeft en wat voor effect heeft dat op file-vorming? Ik ben nog geen berekeningen tegengekomen."
 
Er wordt vanuit gegaan dat minsten 30% de keus heeft. Als daarvan de helft kiest om later of niet te reizen, dan is de benodigde 15% vermindering gehaald die nodig is om normale doorstroming te hebben.
 
@ Werner, je schrijft: "3. We betalen toch al voor het gebruik van de weg, namelijk wegenbelasting, bpm en brandstof."
 
Als iemand op een bepaald moment overweegt of hij een bepaalde rit wel of niet zal gaan maken, is de wegenbelasting al betaald. De rit zal hem dus geen extra wegenbelasting kosten, en zijn beslissing zal hier dus niet afhankelijk van zijn, dus de wegenbelasting werkt niet mee aan het goed gebruik van de weg.
Voor wat betreft de brandstof: ook de betaling van de belasting daarop zegt niets over de plaats en tijd waar je die brandstof gaat gebruiken. Dus ook die stuurt je niet naar een gedrag dat de doorstroming op de weg optimaliseert.
 
@Werner, je schrijft "De discussie over rekening rijden wordt, behalve in België, nergens binnen de EU gevoerd. Heeft men daar dan geen files?"
 
Engeland hoort bij de EU, en in London is een tijdsafhankelijk toegangsbeleid van de stad sinds enige jaren actief en zeer succesvol. Frankrijk kent al jaren het systeem waarbij men kan kiezen voor gratis Routes Nationaux en betaalde snelle tolwegen. België en Duitsland overwegen betaald gebruik van hun snelwegen.
 
@Werner, je schrijft "Brood en stroom zijn voor een deel onderhevig aan marktwerking, het wegennet niet. We moeten appels niet met peren vergelijken."
 
Brood en stroom zijn net zoals het wegennet voorzieningen waaraan een tekort kan zijn, en waarbij als de ene persoon iets op een tijdstip gebruikt, dat de andere in dat gebruik hindert. Sinds mensenheugenis is beprijzen een methode om gebruik van een voorziening te reguleren. Wegenbelasting, BPM en accijns hebben hun eigen doelen. Marktwerking is niet op alle delen van de maatschappij heilzaam, maar zal dat als je dat zo wilt noemen wel zijn bij het optimaal gebruik van het wegennet.

@Francine
 
Om te beginnen: leuke discussie, er worden weer eens inhoudelijke argumenten gebruikt.
 
- Je beschrijft dat 30% keus heeft en dat 15% genoeg is om het file-probleem op te lossen. Is mooi, maar keus is relatief. Bijv. de keus om 1,5 uur in het OV te zitten of één uur incl file met de auto is een keus. Met de auto weet je in ieder geval redelijk zeker dat je vast staat. De trein blijft een raadsel. Daarnaast heeft onderzoek aangetoond dat je de automobilist niet snel uit zijn auto krijgt.
 
- Het is correct dat de wegenbelasting en bpm geen regulerende werking hebben. Het feit blijft dat de totale lasten van de autorijder niet omlaag gaan. BPM + wegenbelasting komen in een andere vorm terug en er zal een extra belasting bij komen omdat de provincies geld mislopen. Ook de niet autobezitter zal die lasten voelen.
 
- Discussie zoals in Nederland wordt niet gevoerd zoals in Nederland. Er gaat dan vooral over tolwegen. Inwoners kunnen relatief goedkoop gebruik maken van de tolwegen. Het is bijv. te vergelijken als het auotvignet in Oostenrijk en Zwitserland. Lasten zijn minimaal. Londen is een ultiem voorbeeld hoe het kan wanneer je ook het OV op orde hebt. Ik zie verbetering van het OV niet terugkomen in de politieke discussie.
 
- Brood is geen voorziening maar voeding en je kan ook alternatieve voedingsbronnen kiezen.
- Bij Stroom heb je de keuze tussen meerdere leveranciers en kun je prijsbewust kiezen.
 
De hele discussie over rekening rijden heeft weinig te maken met file's of milieu. In feite zijn die twee argumenten om een nieuwe belastingmaatregel door te voeren. Laten we nu eerlijk zijn, de lasten zijn de afgelopen jaren niet verminderd. Dat is een keuze.

Francine Spronk, jij weet waarover je schrijft. Misschien leidt het geintje van Jacob nog tot een serieuze discussie. Alhoewel, je discussieert hier hoofdzakelijk met mannen over auto's/leasebakken en dat ligt wel extra gevoelig.

@Werner: Je schrijft: "Londen is een ultiem voorbeeld hoe het kan wanneer je ook het OV op orde hebt. Ik zie verbetering van het OV niet terugkomen in de politieke discussie."
 
De auto is een van nature een geweldig vervoermiddel. Hij brengt je in een comfortabele privé omgeving van en naar de plaats waar je wilt zijn. Je vervoert zonder te sjouwen nogal wat bagage, en veel mensen vinden daarbij de activiteit van het autorijden zélf aangenaam. Daar kan het openbaar vervoer nooit voor alle reizen tegenop, dus een volwaardig alternatief voor alle deur-tot-deur vervoer is er niet. Wachten met het herstellen van de verdelingsfout in het wegverkeer tot het openbaar vervoer net zo aantrekkelijk zal zijn als de auto, is dus niet reëel.
 
@Werner: Je schrijft: "Daarnaast heeft onderzoek aangetoond dat je de automobilist niet snel uit zijn auto krijgt."
 
Er zijn meerdere typen automobilisten. Recent onderzoek voor de Nederlandse gemeenten maakt onderscheid tussen drie groepen. De eerste is al overtuigd van de alternatieven, en zal waar mogelijk fiets of openbaar vervoer gebruiken. De tweede groep is te beïnvloeden door argumenten of kosten. En de derde groep is inderdaad niet uit de auto te krijgen. 'De' automobilist bestaat dus niet. Niet ieder individu van de groep die de spitsheffing moet gaan betalen hoeft ideaal of hetzelfde te reageren om de maatregel als geheel te laten werken.
 
@Werner: Je schrijft: "De hele discussie over rekening rijden heeft weinig te maken met file's of milieu. In feite zijn die twee argumenten om een nieuwe belastingmaatregel door te voeren. Laten we nu eerlijk zijn, de lasten zijn de afgelopen jaren niet verminderd. Dat is een keuze."
 
De spitsheffing is bedoeld om de doorstroming van het verkeer te verbeteren. Laat ik er even vanuit gaan dat sommigen de overheid per definitie wantrouwen, want daar wijst het bekende misverstand dat de overheid hier een verkapte belastingmaatregel doorvoert op, dan het volgende: ik heb de laatste jaren geen maatregel gezien waar zo fel negatief op is gereageerd als deze constructieve heffing. Als de overheid meer geld wil binnenhalen dan is er een groot aantal veel onopvallender en haalbaarder manieren te vinden dan deze spitsheffing.

@Francine,
 
OV is vaak luxer dan je auto. Je kan namelijk koffie drinken, wat werk verrichten een boek lezen etc.. Dus die luxe zit wel goed, als de het ov niet te vol zit.
Probleem is echter dat er flink is gesaneerd ivm onrendabele lijnen.
 
Inderdaad de automobilist bestaat niet. Ben alleen wel benieuwd naar de verdeling in de drie groepen. Lijkt me niet onbelangrijk.
 
Is het zo dat andere maatregelen ter verhoging van de lasten sneller en minder zichtbaar zijn door te voeren? Het hele file en milieu-principe zorgt er voor dat burgers onvoldoende doorvragen. Er is dus een "rechtvaardiging".
 
Wat betreft wantrouwen richting overheid. Vertrouwen en wantrouwen van een overheid heeft een oorzaak. Daarnaast bestaat er ook zo iets als gezond verstand. Je moet niet stoppen met nadenken omdat Den Haag het al voor je heeft beslist.
Het is aan de politiek om vertrouwen te kweken. Het is wel erg makkelijk om elk kritisch geluid te duiden met wantrouwen etc..
 
Wat "komisch" is aan het hele rekeningrijden dat ik nergens hoor wat er gebeurt als we alles bij het oude laten incl. files.
 
Het begint er langzaam op te lijken dat er geen kritisch geluid meer mag worden gehoord. In een democratie heb je voor en tegens en uiteindelijk wordt er beslissing genomen. Zolang er geen beslissing is het verstandig om de voor en tegens tegen elkaar af te wegen.
 
Omdat computable blijkbaar ook nog iets heeft met ict stel ik de vraag: Waar is de business case?

Een echte volledige business case ontbreekt nog, want de uitgangspunten zoals kostenramingen en effecten moeten nog getest worden en de politieke randvoorwaarden zoals 5% systeem- en inningskosten, zijn nog niet volledig en definitief vastgesteld. Reden hiervoor is dat kritische geluiden steeds meer aandacht krijgen bij dit miljardenproject.
 
V&W heeft vanaf 1988 heel veel onderzoeks- en beleidsrapporten gemaakt, samen met onder andere Intercai, InterimIC, Sira, MuConsult, Forrester, Logica, Capgemini, GetID, NIB en Nipo. Daarin staan veel gedeeltelijke scenario’s / business cases voor Rekening Rijden (= Rekeningrijden I), Rekeningrijden II, Kilometerheffing, Mobimiles, Kilometerprijs, Anders Betalen voor Mobiliteit, Hofstra heffing met een aanvullende dan wel een specifieke variant zoals Passageheffing, Verblijfsheffing, Aanwezigheidsheffing, Spitstarief, Puntheffing, Trajectheffing, Kilometerheffing. Leesvoer is in voldoende mate aanwezig.

@ Degenen die spitsheffing pas omarmen als het voor honderd procent doorgerekend en feilloos voorspeld is:
 
Ieder systeem heeft punten van kritiek. Als ieder project pas zou worden ingevoerd als het 100% juist doorgerekend zou zijn, zou ieder bedrijf en iedere maatschappij vastlopen: het is onmogelijk.
Een systeem is de moeite waard als het in essentie juist is, en er de wil en de instrumenten zijn om de praktische problemen op te lossen. De AOW, de Kinderbijslag, de WW en ontelbaar veel andere regelingen waren vantevoren nooit helemaal door te rekenen en van kritiek te ontdoen. De grondige en heldere filosofie eronder maakte dat het de moeite waard was om ze in te voeren.
De filosofie onder de spitsheffing is grondig en helder: haal de imperfectie weg die zorgt dat gebruikers in de spits meer last aan anderen opleggen dan dat ze zelf ondervinden (zie mijn toelichting hieronder). Economen en geografen (maar niet allemaal, zie NRC van deze week) vinden rekeningrijden passen in een afgewogen verkeers-stelsel, waarbij het gebruiksmechanisme zo wordt gerepareerd dat de benutting optimaal wordt. Bij de meeste andere voorzieningen is dat al lang praktisch mogelijk en dus in gebruik. Met de huidige techniek wordt beprijzing in congestueueze situaties in het wegverkeer ook mogelijk, en kan het ook hier zorgen voor optimaal gebruik van de voorziening 'wegennet'.
 
TOELICHTING BIJ DE IMPERFECTIE
De imperfectie van het verkeer in congestie-situaties: in de verkeerskunde is het een gegeven dat een automobilist die zich in congestueuze situatie, file dus, op de weg begeeft, deze gebruiker zelf ook last (in de vorm van vertraging) heeft. Deze last (lees: individuele vertragingsminuten) is echter lager dan de som van de lasten (opgetelde vertragingstijden) die hij door zijn aanwezigheid de overige gebruikers oplegt. Omdat mensen zonder verdere mechanismes de beslissing slechts nemen op grond van wat ze zelf als last (vertraging) ondervinden, zullen velen dus zonder spitsheffing een voor het systeem in-efficiënte beslissing nemen door aan het verkeer deel te gaan nemen. Met een intelligent prijsmechanisme als spitsheffing is deze systeemfout te corrigeren. Het systeem is bovendien eerlijk en discreet, omdat het zich op geen enkele manier bemoeit met je overwegingen en doelen: je hoeft je niet te verantwoorden waarom je ergens op dat tijdstip rijdt.
 
En voor wat betreft het argument dat het weer de kleine man is die de dupe is (dit argument komt her en der in allerlei vermommingen en op allerlei manieren in de bezwaren terug): noch het tot nu toe afzien van spitsheffing noch het invoeren ervan zijn bedoeld als inkomenspolitiek. Voor inkomenspolitiek zijn andere instrumenten. Of moeten we de prijzen van brood, electriciteit, hotels en vliegreizen ook afhankelijk gaan maken van iemands inkomen, omdat het anders weer de kleine man is die niet in het hoogseizoen op vakantie kan, en zich alleen 's-nachts licht kan permitteren door het nacht-tarief.
 
Over politiek gesproken: spitsheffing is niet bedoeld om bepaalde groepen te bevoordelen of benadelen, is niet bedoeld om meer geld op te halen, niet bedoeld om de auto te pesten, niet voor allerlei verwerpelijke dingen die de tegenstanders aandragen. Het is bedoeld om het het gebruik van het wegenstelsel en de doorstroming van het verkeer te optimaliseren. Dat is voor velen leuk, en voor sommigen soms even niet. Die laatsten hoor je het meest. Misschien wordt het tijd dat degenen die de spitsheffing begrijpen een landelijke krant en een grote lobby-club achter zich krijgen.

@Iedereen die voor rekeningrijden is zonder tegengeluid
 
Waarom is er geen ruimte voor een tegengeluid en waarom worden er allerlei argumenten erbij gehaald die niets te maken hebben met rekeningrijden.We hebben het niet over AOW, kinderbijslag, diverse belastingtoeslagen etc.. We hebben het over rekeningrijden.
 
Ik denk dat het tegengeluid ruimte moet krijgen. Kijk eens naar de klimaatdiscussie waar nu blijkt dat het IPCC toch niet helemaal juist bezig was en er geen ruimte was voor een tegengeluid.
 
100% perfectie verwacht niemand, maar wie zit er te wachten op een projectoverschrijding van 200%? Denk eerst eens goed na voordat er ergens ja tegen wordt gezegd. Vaak klinkt het allemaal eerlijk en redelijk totdat je achter de voordeur kijkt.
 
De hele discussie en voorbereiden van het rekeningrijden loopt al in de honderden miljoenen. In 2001 was al sprake van €260,- mln en vanaf 2009 is er zo'n €130,- mln besteed aan externe inhuur voor dit vraagstuk.
 
Hoe gaan we dit terugverdienen?

@Werner: Je schrijft: “Waarom is er geen ruimte voor een tegengeluid en waarom worden er allerlei argumenten erbij gehaald die niets te maken hebben met rekeningrijden.We hebben het niet over AOW, kinderbijslag, diverse belastingtoeslagen etc.. We hebben het over rekeningrijden.“
Het kan zijn dat je niet bekend bent met het gebruik van voorbeelden in een discussie en dat je dat op deze manier aangeeft. Of het kan zijn dat je dit voorbeeld niet begrijpt. Of het kan zijn dat de argumentatie die met behulp van het voorbeeld wordt gegeven je niet goed uitkomt.
Hoe dan ook, op de volgende regel kom je zelf met iets, met wat volgens je eigen maatstaf niet zou kunnen: je zegt `Kijk eens naar de klimaatdiscussie´ en haalt het IPCC erbij, terwijl we het over de rekeningrijden hebben, hahaha. Van mij mag het, maar zelf hou je er wat het gebruik van voorbeelden betreft dus een dubbele moraal op na.
 
@Werner: Je schrijft: "Brood is geen voorziening maar voeding en je kan ook alternatieve voedingsbronnen kiezen."
Waar je woont, waar je werkt, waar je je spullen haalt, waar je recreëert en wanneer je reist, en hoe, zijn geen natuurwetten. Het zijn keuzes. Je hebt invloed op je reisbehoefte en hoe je die reisbehoefte bevredigt: Ten eerste heb je op lange termijn heb de keus waar je woont. Ten tweede heb je op iets kortere termijn de keus waar je werkt. En ten derde heb je op de kortste termijn de keus of je een reis maakt of niet. En of die reis naar een winkel op de hoek of een aan de andere kant van het land is bijvoorbeeld. En tenslotte heb je de keus met welk vervoermiddel je dat doet.
Je kiest voor die baan op grote afstand omdat je daar meer verdient dan dichtbij. Je kiest voor die winkel op grote afstand omdat het daar goedkoper is dan bij jou op de hoek. Wees dan eerlijk, en ben bereid de consequenties van dat voordeel ook zelf te dragen, en ze niet aan anderen op te leggen. Accepteer de spitsheffing als een volstrekt redelijke vergoeding voor het gebruik van schaarse verkeersruimte op een druk moment.
(Degenen die de spitsheffing categorisch afwijzen, zeggen in wezen, maar niet hardop: "Ik woon waar ik wil, ik winkel waar ik wil, ik sport waar ik wil, ik ga op vakantie waar ik wil, ik werk waar ik wil, ik reis per auto wanneer ik wil. De hinder die ik door mijn keuzes aan mijn medemens opleg, interesseert me niet, want ik merk er niks van. Ik betaal een vast bedrag per jaar en per kilometer, en waar, wanneer en hoeveel ik anderen met mijn auto in de weg rijd, dat maak ik zelf uit. Laat de overheid de gevolgen van mijn gedrag en genot maar oplossen. En wat ze ook voorstellen, ik zal er tegen zijn als het mij ook maar één cent kost.”)
De spitsheffing zal zorgen dat ook het gebruik van het wegennet onderhavig wordt aan zinnige en redelijke individuele afwegingen. Net zoals bij voorzieningen als elektriciteit, vliegverkeer, spoorverkeer, telefonie, winkels en wat dan ook, zal een spitstarief bijdragen aan een betere spreiding van het gebruik, en dus aan meer nut van de voorziening ‘wegennet’ voor de samenleving. Over twintig jaar zullen velen in Nederland terugkijken op de situatie van begin deze eeuw en zich verbazen dat ze zich zo druk hebben gemaakt over de invoering van een fair en effectief mechanisme dat prima werkt.
[Voor wat betreft het ‘tegengeluid’. Constructieve kritiek op een nieuwe ontwikkeling kan helpen deze ontwikkeling succesvol te maken. Laat maar komen, deze positieve en ondersteunende aanvullingen, die de spitsheffing soepeler en sneller haar heilzame werk laat doen].

@andere John: je geeft al aan hoe belachelijk veel ambtenaren hiervoor een oplossing denken te vinden in het produceren van beleid en niet na te denken over uitvoering. Daar is onze pertinent onbetrouwbare overheid in gespecialiseerd zo langzamerhand.
 
@Werner: terugverdiend wordt het nooit. De burger wordt alleen maar meer opgezadeld met kosten, en het lost geen enkel probleem op, maar alleen een nog loggere zichzelf in stand houdende overheid met nog meer regeltjes. Ja, we zijn op de goede weg in Nederland [NOT]
 
Het cynisme over rekeningrijden viert in Nederland nu hoogtij. Met zo weinig draagvlak en allerlei aspecten waarvoor nog geen oplossing is bedacht zou deze overheid er niet eens aan moeten denken om aan de uitvoering te beginnen.
 
@Francine: als je echt denkt dat deze ontwikkeling fair en succesvol wordt: dream on.

Dus om een lang verhaal kort te maken : "We zitten niet te wachten op de Camielometer onder lijding* van minister Treurlings" ....hij heeft misschien een zachte "G"maar zeker geen harde "L"....

Jacob, als je de gemiddelde externe niet-ZZP'er neemt met een vette leasebak, en ongelimiteerde nationale tankpas, en die niet voor elk wissewasje door het hele land laat scheuren buiten werktijd, dan zou dat een hoop verkeer en drukte schelen. En zeker dat Co2-geleuter waarom het te doen lijkt *kuch*
 
Of de stroom aannemersbusjes op de snelweg; in de Randstad lijkt het een stuckolonie van Volendammers.
 
Je gaat ook voorbij aan iets uit de IT; procesmatig werken. Welk doel streef je na tegen welke kosten? Files wegwerken is een utopie. En een voordeel voor de burger, daar geloof je toch zelf niet in. Elk overheidsproject duurt 2x zo lang en wordt 3x zo duur.
 
En wederom een subtiel trapje richting Telegraaflezers/PVV is zeau goedkeaup.

Die opmerking van dubbele moraal had ik kunnen verwachten :-)
In mijn optiek is het wel wat genuanceerder. Ik vergelijk betrouwbaarheid met een aantal voorbeelden niet het punt van de discussie. Ik vergelijk het rekeningrijden toch ook niet met de gemeentelijke belastingen.
 
@Francine
Je begint een beetje eng te worden. Inperking van keuze dmv rekeningrijden. Wat komt hierna, krijgt George Orwell straks nog gelijk (wat decennia later).
 
John en Jan verwoorden het goed: Hier zitten we niet op te wachten.

@Werner: Je schrijft: "@Francine Je begint een beetje eng te worden. Inperking van keuze dmv rekeningrijden. Wat komt hierna, krijgt George Orwell straks nog gelijk (wat decennia later)."
 
Je voorraad argumenten lijkt uitgeput te zijn, dus je gaat je gesprekspartner diskwalificeren. Je deed je best neutraal en redelijk te lijken, maar je begrijpt de spitsheffing kennelijk niet, en bent er dus gewoon tegen dat je moet gaan betalen voor iets waaraan een tekort is om het eerlijker te verdelen: ruimte in de spits. En het er dan maar weer bijhalen van George Orwell doet me denken aan het verschijnsel dat Godwin's Law wordt genoemd, maar dan met George Orwell in de hoofdrol. In ieder geval dank voor de discussie. Het ga je goed.

Voor diegene die wil weten wat Francine bedoelt:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Francine en Werner moeten volgens mij gaan trouwen. Ze hebben elkaar heel wat te vertellen ! De vonken springen er af. Goed goed, samenwonen is ook ok.

Francine rules!