Barbara Kathmann: Overheid moet met één mond spreken
GroenLinks-PvdA pleit in het nieuwe verkiezingsprogramma voor de aanstelling van een minister van Digitale Zaken die het mandaat en de middelen krijgt voor een krachtige en ook integrale aanpak. Kamerlid Barbara Kathmann, in de bijna afgelopen regeerperiode een uitgesproken pleitbezorger van publieke waarden in de digitale transitie, vindt zo’n bewindspersoon hard nodig.
‘Het is hoog tijd om versnippering op dit gebied te voorkomen. De hele Nederlandse overheid moet met één mond spreken. We moeten met zijn allen aan de bak. Want er is nog veel te winnen. De bewindspersoon van Digitale Zaken moet bij elk ministerie een flinke vinger in de pap krijgen als het gaat om de it-systemen van de overheid’, benadrukt GroenLinks-PvdA-Kamerlid Barbara Kathmann.
Centrale aansturing is nodig, ook met het oog op de implementatie van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS), een van de pijlers van het kabinetsbeleid op it. En deze nieuwe minister moet zorgen voor meer digitale soevereiniteit, regulering van techbedrijven, digitale veiligheid, gegevensbescherming en aanpassing van de digitale infrastructuur; thema’s uit de initiatiefnota Wolken aan de Horizon die Kathmann samen met het NSC-Kamerlid Jesse Six Dijkstra uitbracht.
Rijkscloud
Deze unaniem in de Tweede Kamer ondersteunde nota bleek een schot in de roos. Digitale autonomie kwam daarmee als politiek thema in Nederland op de kaart te staan. ‘Wolken aan de Horizon’ vormt ook het fundament onder de eerder genoemde NDS-agenda. Volgens Kathmanns wetsvoorstel moet in 2029 dertig procent van de Nederlandse data bij een Europese cloud provider staan. En zo snel mogelijk dient er met Nederlandse partijen een rijkscloud te worden opgezet. Kathmann is tevreden over de effecten die deze initiatiefnota teweeg heeft gebracht. ‘Dit heeft ongelooflijk veel in gang gezet. Maar we zijn er nog lang niet,’ concludeert ze. Belangrijk om ook echt snel vorderingen te boeken is de creatie van een nieuwe ministerpost van Digitale Zaken.
Want de versnippering is groot. Uit de antwoorden op Kamervragen die Kathmann onlangs stelde, blijkt hoe verschillend de verschillende ministeries denken over digitale soevereiniteit. ‘Veel ministeries zijn wakker geworden. Ze willen stoppen met het kieperen van overheidsdata in de Amerikaanse cloud. Een aantal van hen realiseert zich dat als president Trump op de rode knop drukt, we niets meer hebben. Maar er zijn ook ministeries die het gevaar van de Amerikaanse Cloud Act nauwelijks zien en denken dat het niet zo’n vaart zal lopen.’
Kathmann vindt het heel raar dat de Haagse ministeries, die allemaal in hetzelfde schuitje zitten, zo verschillend acteren. Een ‘centrale’ bewindspersoon met het juiste mandaat kan ervoor zorgen dat elk ministerie komt met een investeringsagenda, afrekenbare doelstellingen en een duidelijke tijdlijn. ‘Het kabinet zegt het cloudbeleid aan te passen, maar de grote vraag is wanneer die herziening klaar is. De wil tot verandering is er wel degelijk. Maar tegelijkertijd gaat bijvoorbeeld de Belastingdienst door met het stallen van data in de Verenigde Staten.’
Meer soevereiniteit
Ook het aanbestedingsbeleid dat de afhankelijkheid van Amerikaanse techreuzen moet terugdringen, behoeft veel aandacht. Vooral bij de inkoop is het zaak dat de betrokken ministeries hun rol pakken en ook daadwerkelijk bijdragen aan meer soevereiniteit. De rijksoverheid moet als grootste it-afnemer van het land in Europese digitale diensten investeren. Door orders te gunnen aan nieuwe Nederlandse of EU-bedrijven kan het Rijk die starters in het zadel helpen.
De motie van Kathmann die het kabinet opdroeg om onnodige ict-migraties naar de VS te stoppen, kreeg brede steun in de Kamer. ‘Nu is het zaak dat we snel gebruik gaan maken van goede Nederlandse of Europese alternatieven. Anders blijft het te veel bij woorden in plaats van daden,’ aldus Kathmann, die als echte Rotterdamse vooral naar daadkracht kijkt. Er moet heel snel wat gebeuren. Zo’n bewindspersoon moet ook sterk op de uitvoering letten. De implementatie hangt mede af van bekwame ambtenaren. ‘We hebben een aantal heel goede ambtenaren, maar te weinig,’ zegt ze diplomatiek. ‘Bovendien hebben ze te weinig te zeggen binnen de organisatie.’
Digitale Comptabiliteitswet
Kathmann ziet minder heil in een aparte bewindspersoon voor Innovatie en Technologie, zoals D66 in haar verkiezingsprogramma bepleit. Ze zegt: ‘die twee onderwerpen moeten keihard worden aangejaagd door de beide ministeries die daar nu voor verantwoordelijk zijn, Economische Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Een minister van Digitale Zaken moet de basis van de digitale overheid op orde brengen.’
GroenLinks-PvdA bepleit ook een Digitale Comptabiliteitswet. Die zorgt dan voor een digitale verantwoording van uitgaven via geautomatiseerde systemen en geeft de minister van Digitale Zaken inzicht in wat er bij de verschillende ministeries gebeurt. Real-time-begrotingsbeheer draagt bij aan de transparantie. Ai-ondersteunde controlemechanismen weten fouten sneller op te sporen. En open-datastructuren maken publieke uitgaven makkelijker te volgen.
Volgens Kathmann kan zo’n wet er ook veel beter voor zorgen dat digitale zaken ministerie-overstijgend kunnen worden aangepakt. ‘Den Haag’ is dan in staat om als één digitale overheid te functioneren. En niet alleen de ministeries maar alle lagen van de overheid zijn zo centraal te coördineren. Zo’n Digitale Comptabiliteitswet helpt ook de informatiehuishoudingen van de overheid te verbeteren. ‘Want nu zijn die niet op orde.’
De digitale polder leed de afgelopen jaren ook onder de bestuurlijke chaos, meent Kathmann. ‘Zonde van al het werk. Het kabinet pakte niet door.’ Met een betere informatiehuishouding wordt ook de wettelijke deadline voor Woo-verzoeken vaker gehaald. Ook de kwaliteit van de informatie gaat zo omhoog.
Digitale soevereiniteit ligt thans in het hart van de politieke besluitvorming
GroenLinks-PvdA heeft ook de komst van een ai-fabriek in Groningen die voor de nodige rekenkracht zorgt, in het verkiezingsprogramma opgenomen. Bedrijven en de overheid kunnen daar samen uitproberen wat je allemaal met kunstmatige intelligentie kunt doen. Daarbij moet iedereen fatsoenlijk betaald krijgen. Kathmann: ‘Dus geen gejatte data.’
Het verkiezingsprogramma roept ook op om het aantal consultants terug te dringen. Volgens Kathmann wordt daar veel te veel geld aan uitgegeven. Verder wil zij dat de overheid de financiële barrières wegneemt die minima ondervinden bij de toegang tot internet. In navolging van Vlaanderen zou er een sociaal-internetpakket dienen te komen. De overheid moet met de telco’s aan tafel gaan over een halvering van de abonnementstarieven voor mensen die financieel in de knel zitten. Ook is een uitbreiding gewenst van het aantal Informatiepunten Digitale Overheid waar de 4,5 miljoen Nederlanders die digitaal niet goed de weg weten, terecht kunnen.
Kathmann constateert dat zaken als digitale soevereiniteit thans in het hart van de politieke besluitvorming liggen. Ze groeide de afgelopen jaren uit tot een van de meest invloedrijke Kamerleden op digitaal gebied. Desondanks staat ze slechts op plek 32 van de voorlopige kandidatenlijst van GroenLinks-PvdA voor de komende Tweede Kamerverkiezingen. Dat is een stuk lager dan haar positie in 2023, toen ze nog op plek 18 stond. Maar binnen de partij is een actie op gang gekomen om haar met voorkeurstemmen voor de Tweede Kamer te laten behouden. Oud-Kamerlid, partij- en stadgenoot Astrid Oosenbrug, medeoprichter van het Dutch Institute for Vulnerability Disclosure (DIVD) en public affairs-functionaris bij Eset, zei in Computable zich daarvoor in te zetten.
Want het zou jammer zijn als Kathmanns digitale kennis en tomeloze inzet voor politiek Den Haag verloren zou gaan.
Computable voert in de aanloop naar de komende Tweede Kamer-verkiezingen een aantal gesprekken met politieke partijen over hun verkiezingsprogramma en de aandacht voor ict daarin.
Weer een ministerie erbij? Met nog meer ambtenaren? Nee dank je. Er zijn er nu al veel te veel van. En zoals Kathmann heel diplomatiek zegt: “te weinig goede”
En denk je nu echt dat er een “superminister” komt die zeggenschap heeft over alle ministeries? Dat gaat politiek niet gebeuren kan ik je nu al voorspellen.
De logische persoon om dit aan te sturen zou de Minister-President moeten zijn, maar dan alleen maar op grote lijnen. Hij zou wel geadviseerd kunnen worden door experts.
Wat betreft het aantal externen: neem de uitgaven daarvoor op in het budget van elk ministerie. Meer externen betekent dan gewoon automatisch minder ambtenaren! Nu komen die uitgaven uit een apart potje waardoor de DG’s roekeloos externen inhuren als hun eigen ambtenaren het werk niet kunnen of willen doen (wat nogal vaak gebeurt).
Barbara Kathmann staat op de voorlopige kandidatenlijst van de fusiepartij GroenLinks-PvdA op plek 32 waardoor haar kans op een zetel in de Tweede Kamer onzeker is. Kathmann schrijft haar lagere positie vooral toe aan haar portefeuille Digitale Zaken die volgens haar belangrijk maar onzichtbaar is en in Den Haag dan ook weinig glans en budget krijgt. Effect van genoemde initiatiefnota lijkt me politiek beperkt want na eerdere hosanna over een digitale autonomie kwam het besef dat de Hollandse wolken vooral beroemd zijn van de Haagse school.
En de wake-up call van ICC heeft weinig effect gescoord bij de leden van haar eigen fusiepartij want de meesten gebruiken nogal altijd Apple. De Tweede Kamerleden zijn meer geïnteresseerd in hun smartphone dan het debat als het om ICT gaat. Het afdwingen van opslag van data in een rijkscloud is dan ook zinloos als de gebruikers hun vrijheid behouden want de meeste ministeries hebben hierdoor geen regie over de data. Een cloudbeleid is meer dan de plaatsing van data als we kijken naar het onderling delen en verwerken. Femke en haar Whatsapp bericht tijdens COVID maakte dat duidelijk. En de oude Nokia van Mark met een beperkt geheugen waardoor hij berichten verwijderde gaat meer om een regie op de data dan een eventuele plaatsing ervan in de cloud.
Ook leuk is het aanbestedingsbeleid want de fusiepartij van Kathmann staat bekend om het niet kopen bij Joden terwijl deze economische uitsluiting op basis van politieke sentimenten om een handelsoorlog gaat die we niet kunnen winnen. Niet omdat we geen bekwame ambtenaren hebben maar gewoon omdat GroenLinks-PvdA opportuun is als we kijken naar het omzetten van de moties in beleid. Het idee van real-time-begrotingsbeheer met een dashboard was leuk maar niet meer geloofwaardig door een slechte resultatenrekening achteraf.
Komt de IT nou ineens van links ?
“Overheid moet met een mond spreken”
Uitspraak is gedurft want gedaan vanuit een tot bot verdeelde partij,
waar we de boegbeelden huilend op tv hebben zien aftaaien.
Maar nu dus weer VOC mentaliteit met die wolken aan de horizon.
Het gaat moeilijk worden weten ze.
Politiek noem je dat een uitdaging, wat betekent dat ze hun doelen
bij lange na niet gaan halen.
Dat ligt dan natuurlijk niet hen, maar aan anderen.
Minister Faber begon ook zo. Ze werd tegengewerkt door haar eigen
ambtenaren, namelijk die waarschuwden haar dat ze (het beleid 🙂 tegen
de wet inging. Een waarschuwing overigens die voor elke crimineel geldt.
Net als Kathmann werd ze ook bedankt voor haar “tomeloze inzet voor politiek Den Haag”
Maar Kathmann is dus anders. Zij weet te motiveren:
‘We hebben een aantal heel goede ambtenaren, maar te weinig,’
Hoe diplomatiek dat is, zie je meteen als je het woord ambtenaren
vervangt door een minderheidsgroep uit het middenoosten.
Meer of minder ?
Het gehuil van we kunnen ze niet vinden, die IT-ers, lijkt nu ook voor ambtenaren te gelden.
De eigen incompetentie gedelegeerd naar beneden.
Als een lozing van de AI fabriek.
Wat is dit toch een merkwaardige reflex van politici. Misschien is het verstandig Kamerleden bij hun installatie een soort wetenschappelijk toetsbare oratie over hun beleidsprincipes en ideeën te laten geven. Of cursus?
Wat we zeker weten, is dat we over drie jaar heel anders zullen denken over wat we nu wenselijk of zelfs noodzakelijke hadden moeten achten. In de IT gaan ontwikkelingen sneller dan waar ook. Houd je daar geen rekening mee in de organisatiestructuur van besluitvorming, zijn grote fouten onvermijdelijk.
Daarmee rekening houden doe je niet met consultatie naar boven of beneden, maar door feedbacklussen zo kort mogelijk te maken en besluitvorming neer te leggen waar die lussen het eerst manifest zijn en ook op van toepassing moeten zijn.
Zo behoudt het systeem ook zijn lerend vermogen: verschillende omstandigheden leiden tot verschillende keuzes. je ziet direct waar aannames niet kloppen of waar onverwachte kansen liggen en je hebt het mandaat om ze in je keuzes te verdisconteren. ASML en ASMI waren nooit ontstaan uit strakke, centrale aansturing van een ministerie op basis van 500 miljoen Esprit subsidie aan Philips. In geen honderdduizend jaar. De stapel blunders en gemiste kansen waren in dat geval ridicuul geweest.
Digitaliseren is vastlopen in complexiteit dus ik vraag mij af waarom politieke partijen dat zouden moeten willen. Misschien is (good, old) informatisering wel een beter idee.
Digitalisering = techniekgericht, middel verheven tot doel, vaak vervreemdend en complexiteitsproducerend.
– Techniek, systemen, software.
– Complexiteit, lock-in, faalprojecten, controle-illusie.
– Neoliberaal verdienmodel: IT-faalindustrie, consultancy, vendor lock-in.
– Vervreemding: mens en proces gevangen in systemen.
– Efficiëntie, schaalbaarheid, maar vaak tegen hoge sociale en organisatorische kosten.
Informatisering = mensgericht, betekenisgericht, gericht op samenwerking en besluitvorming.
– Informatie, communicatie, interpretatie, kennisdeling.
– Contextuele bruikbaarheid, samenwerking, kennisopbouw.
– Commons- en kennisoriëntatie: open standaarden, delen, transparantie.
– Begrip, besluitvorming, echte ondersteuning van mens en organisatie.
En dat heb ik uit betrouwbare bron 😊
Efficiëntie en schaalbaarheid zijn niet onlosmakelijk verbonden met hoge sociale en organisatorische kosten. Je zoekt spijkers op laag water Jack want dat verschil tussen doeltreffend en doelmatig zoek is bij onze overheid komt vooral doordat bakens halverwege verzet worden. OODA-loop van Rob gaat om verkiezingen want ideologische visies missen een toets van haalbaarheid als we op zoek gaan naar financiële paragrafen in partijprogramma’s.
Begrip, besluitvorming en een echte ondersteuning van mens en organisatie gaat om de datasynthese. Hierin gaat het niet om contextuele bruikbaarheid maar om de uitlegbaarheid want Kafka en gevangen in een systeem gaat om de simpelheid van een kroontjespen vervangen door een schrijfmachine. Mens en proces gevangen in systemen gaat om de kooi van een democratische rechtsstaat waar de controle een illusie is geworden door buitenparlementaire afspraken.
Digitaliseren is geen vastlopen in complexiteit maar een transitie van analoge processen. Van de postzegel naar e-mail gaat neoliberale bespaarmodel niet om een IT-faalindustrie, consultancy of de vendor lock-in maar om het besparen door efficiëntie. Een contextuele onzin van inkomstenoverschotten terwijl de schulden oplopen gaat om economische kennis. Partijprogramma van fusiepartij mist nog de financiële paragrafen want zoals Dino al zegt gaat het om de doelen halen want een groter begrotingstekort dan afgesproken gaat om een gebrek aan autonomie in het fiscale beleid.
Je bron is ChatGPT en we hebben in een consensus al vastgesteld dat deze bron niet neutraal is, betrouwbaar is hierdoor een dubieuze definitie.
Oudlid, jou weerleggen is tegenwoordig een makkie 😊
Het klopt dat efficiëntie kan zonder hoge sociale kosten, maar in de praktijk van digitaliseringsprojecten in overheid en bedrijfsleven is het omgekeerde vaak bewezen: schaalbaarheid leidt tot rigiditeit en menselijk verlies (zie toeslagenaffaire, grote ERP-fails).
Digitalisering reduceert het middel (techniek) tot doel; informatisering vraagt om toetsing aan betekenis en bruikbaarheid. Het gaat niet om spijkers op laag water, maar om de kern van falende implementaties.
De OODA-loop (Observe–Orient–Decide–Act) is een model uit de krijgskunde, niet bedoeld om de fundamentele kloof tussen digitalisering en informatisering te verdoezelen.
Het “bakens verzetten” in de politiek verklaart bestuurlijke wispelturigheid, maar niet het systemisch falen van digitaliseringsprojecten: die falen ook in stabiele organisaties en bedrijven.
Datasynthese is niet informatisering: datasynthese gaat om technische samenvoeging van data, informatisering om het verstaan van betekenis in context. Uitlegbaarheid zonder betekenisgeving blijft een lege rationalisatie van data.
Het voorbeeld “kroontjespen vervangen door schrijfmachine” gaat juist voorbij aan de essentie: dat is digitalisering. De vraag is: wat betekent dit voor samenwerking, besluitvorming en menselijke maat? Dáár begint informatisering.
De kooi van de rechtsstaat komt niet voort uit de democratie zelf, maar uit de manier waarop digitalisering controle belooft maar niet waarmaakt. Juist door te reduceren tot data worden mensen Kafkaiaans gevangen in systemen. Informatisering stelt de vraag hoe informatie betekenisvol kan bijdragen aan recht en transparantie.
Van postzegel naar e-mail is inderdaad digitalisering. Maar zodra processen complexer worden (zorg, belasting, veiligheid), blijkt steeds dat digitalisering zonder informatisering leidt tot ondoorzichtige complexiteit.
De IT-faalindustrie is een empirisch gegeven: zie talloze rapporten van Rekenkamer, WRR, en internationale studies over falende digitaliseringsprojecten. Dit is geen ideologisch frame, maar gedocumenteerde praktijk.
Dit is een uitweiding die niets afdoet aan de kernvraag: hoe onderscheiden we digitalisering en informatisering?
Juist economische analyses laten zien dat de kosten van mislukte digitaliseringsprojecten gigantisch zijn — en dus wél relevant voor financieel beleid.
Het argument “bron is ChatGPT dus onbetrouwbaar” is een drogreden: wat telt is de inhoudelijke geldigheid van het onderscheid.
Digitalisering zonder informatisering leidt tot complexiteit, vervreemding en falen. Dat is geen detailkritiek, maar een structurele analyse die bevestigd wordt door zowel filosofische inzichten als empirisch bewijs.
Op microperspectief is wat ik verkondig inderdaad OODA, zie ik.
Binnen een gevechtsvliegtuig gaat OODA om overleven. Binnen de luchtmacht als organisatie levert hetzelfde principe het maximale lerend vermogen op. De leiding krijgt de reactie op een situatie, leert waar de richtlijnen eventueel niet in voorzagen en beziet hoe het uitpakte.
Voor politiek en bestuur geldt precies hetzelfde. Beleid dat de lussen zo kort mogelijk maakt en mandaat neerlegt waar de signalen het eerst binnenkomen, maakt gebruik van informatie die tot dan toe nog helemaal niet bestond.
De macro-effecten van zo’n optimalisatie zijn op termijn veel doorslaggevender. Je vergroot niet alleen de kans dat een piloot eventueel alsnog zichzelf en het vliegtuig redt, je zorgt ook dat het systeem niet alleen maar leert van de totaal verwrongen informatie die eventueel ooit een Kamercommissie bereikt.
Een organisatie leert niet vanzelf van wat ze goed of fout doet maar alleen als informatie tijdig en op de goede plek terechtkomt en waar bovendien het mandaat aanwezig is het beleid erop aan te passen.
Jack,
Filosofische inzichten als een empirisch bewijs lijkt me geen weerlegging van de opgesomde feiten want zelfs Heidegger erkende de stelling van rechtmatigheid ≠ rechtvaardigheid. Maar Cicero is met: “O tempora, o mores” nog interessanter want de kooi van onze rechtsstaat komt niet voort uit de democratie maar uit een illusie van democratische controle. En Max Weber stelde daarom dat de staat verandert in een bureaucratische machine.Een ijzeren kooi die burgers vastzet in de regels waarin Kafka verdwaalde.
Voor de rest geef je me op alle punten gelijk doordat het vervangen van de informatiedrager niks afdoet aan de menselijk verwerking van informatie. De OODA-loop is hierin een beslissingsmodel met civiele alternatieven op basis van dezelfde principes. Velen denken dagelijks als een gevechtspiloot want de borden met rode rand geven een maximale snelheid aan. Wel of niet in overtreding hangt af van de meter op je dashboard terwijl de kans op een bekeuring afhankelijk is van Flitsmeister.
Uitlegbaarheid zonder betekenisgeving blijft inderdaad een lege rationalisatie van de data want de smoes om de snelheid te verlagen ging niet om de veiligheid. Politici zijn illusionisten die goochelen met statistiek want o tempora, o mores leven we in een informatiemaatschappij waarin de datasynthese om de hoeders van het nieuws gaat. Communicatie is hierin niet beperkt tot het geschreven woord want beelden zijn sterk in de overdracht omdat één plaatje meer zegt dan 1.000 woorden. Als het om dashboards gaat dan zegt één grafiek meer dan 1.000 cellen in Excel als een beslissingsmodel voor bijsturing.
Het empirische bewijs in filosofische inzichten gaat om het gevoel want het ervaren van een systeem als oneerlijk terwijl het juist heel rechtmatig is door een gelijkheidsbeginsel in de algoritmen is je eigen systemische valkuil.
it-faalindustrie als empirisch gegeven.
Zo bont maakte ik het nog niet.
Afsluiten met “uit bebrouwbare bron” en vervolgens zeggen dat alleen de “inhoudelijke geldigheid” telt, nogal bedenkelijk.
En iets generieks als ooda alleen toepasbaar verklaren voor de krijgskunde… ook zoiets.
Evenals een nieuw begrip in de discussie introduceren, Informatisering, en stellen dat dat de kernvraag is.
Zelf heb ik ooit informatica gestudeerd, dus zie je nou wel dat het niet helpt..
Over betekenisvol bijdragen zijn de meningen dan ook verdeeld.
Mijn aanhalen van een suske en wiske parodie op een eerdere reactie werd niet door iedereen even enthousiast ontvangen, weet ik nog. Terwijl het zoveel nieuwe invalshoeken opent.
Een menselijk maat is volgens mij iemand waarmee je afloop samen met een biertje mee kunt lachen.
Maar bij een brilsmurf die niet verder komt dan het oreren van de grote smurf, lijkt me een discussie met de grote chatgpt zelf zinvoller.
Die complimenteert me trouwens ook steeds met mijn goede vragen 😉