Managed hosting door True
Deze opinie is van een externe deskundige. De inhoud vertegenwoordigt dus niet noodzakelijk het gedachtegoed van de redactie.

Werken met Indiërs wérkt!

 

Expert

Petra Heesink
Testconsultant, Bartosz ICT. Expert van voor het topic .

In de it wordt offshore outsourcing veelvuldig toegepast. Met name India is een populaire outsourcing locatie, simpelweg vanwege de bekende voordelen als de aanwezigheid van veel gekwalificeerde it-professionals die een kwalitatief goede dienstverlening bieden tegen zeer lage kosten. Toch wordt er regelmatig negatief gesproken over de samenwerking met Indiërs.

Zo lees ik vaak over vooroordelen die de samenwerking zouden belemmeren, zoals het tijdverschil,  het cultuurverschil, de taalbarrière, en bovendien zouden Nederlandse it’ers de Indiase collega’s soms zien als een bedreiging voor hun baan. In mijn werk als Scrummaster vaak samen met Indiërs, en belicht ik graag ook eens de positieve kanten van de offshore-constructie.  

Hoewel kostenbesparing vaak een belangrijk argument is voor offshore outsourcing, is met name de overvloed aan goed geschoold it-personeel in India interessant. It-bedrijven in Nederland hebben grote moeite met het vinden van het juiste personeel. Er is sprake van een tekort aan it-professionals. Zo voorspelt Nederland ICT in 2017 een tekort van ruim 6800 ict’ers. Dit probleem wordt alleen maar groter vanwege de vergrijzing en het feit dat weinig mensen een technische opleiding kiezen.

Vooroordelen over Indiërs

De meest gehoorde vooroordelen over het werken met mensen uit lageloonlanden zoals India zijn het tijdsverschil, het cultuurverschil en de taalbarrière. Zo schreef Frank Garten het boek ‘Werken met andere culturen’. Hierin beschrijft hij dat cultuurverschillen vaak leiden tot verwarring en irritatie. Een opvallende uitspraak van een Nederlandse it-manager uit het boek: 'Ze missen competenties, en wat ook zo typisch is aan die Indiërs: als het project uitloopt zeggen ze dat niet, ze blijven zeggen dat ze de deadline zullen halen, terwijl dat totaal onrealistisch is. Ze zijn zó onbetrouwbaar.'

Positief over samenwerking

Ik werk op dit moment bij een  pensioenverzekeraar die business Intelligence-oplossingen maakt voor verschillende vermogensbeheer-afdelingen. Het project bestaat uit een team van één designer, vier business-Intelligence engineers, waarvan twee afkomstig uit India, en een tester/Scrummaster. Mijn rol is die van Scrummaster en mijn voornaamste taak is het faciliteren van Scrum-meetings. Daarnaast houd ik mij bezig met richting geven aan het werk dat uitgevoerd moet worden, overleggen met de product owner over prioriteiten, het aansturen van het team op velocity en het behalen van het beoogde einddoel. De keuze voor het werken met Indiërs was in dit geval voornamelijk een budgetkwestie.

Met de twee business-Intelligence engineers uit India werk ik sinds juli 2013 intensief samen. Ze zijn in september voor een volledige sprint van twee weken naar Nederland gekomen. Verder is er elke ochtend contact via Google Hangout voor de Daily Scrum (stand-up). Ze zijn betrokken bij alle Scrum-meetings. Voornamelijk is er contact via een messenger service of via Google Hangout, telefonisch contact is er nauwelijks.

Ondanks dat binnen het project de samenwerking met Indiërs zeer goed verloopt, is het in het begin wel even zoeken geweest naar het juiste level van communiceren. Omdat het project zich heel specifiek bezighoudt met het maken van bi-oplossingen voor vermogensbeheer, was er in de beginfase een gebrek aan inhoudelijke kennis. Hier heeft afkomst echter niets mee te maken, iedereen  moet eerst inhoudelijke kennis vergaren en leren omgaan met het vakjargon. Tijdens de beginfase moest het team ook wennen aan de Engelse taal. Vooral in de situaties waarbij technisch inhoudelijke discussies noodzakelijk waren (brainstormsessies), werden de Indiërs eerst buitengesloten. Dit is vooral verbeterd nadat de Indiërs twee weken in Nederland fysiek met het team hebben meegewerkt.

Het tegenspreken van vooroordelen

De vooroordelen die heersen over Indiërs kloppen niet altijd met de werkelijkheid. Kijkend naar bijvoorbeeld het tijdverschil tussen Nederland en India, dan hoeft dit geen probleem te zijn met een flexibele instelling en flexibele werktijden. Het werken met Indiërs bevordert hiermee het nieuwe werken omdat het noodzakelijk is verschillende en flexibele werktijden binnen het team te hanteren.

Een absoluut aandachtspunt voor de communicatie is het feit dat Indiërs een zachtaardiger karakter hebben. Ze zijn minder open en direct, willen het liefst pittige discussies vermijden en zijn voorzichtig met het geven van kritiek. De oplossing voor dit cultuurverschil is mijns inziens allereerst geduld te hebben en energie te steken in het opbouwen van een duurzame relatie om goed te kunnen samenwerken. Vooral in het begin is het van belang om de Indiase collega’s te betrekken bij alle conversaties en zorgvuldig door te vragen wanneer ze makkelijk met iets akkoord gaan. Geef ze tijd om ergens op te reageren en geef ze ruimte om kritiek te geven.

Qua taalgebruik is mij opgevallen dat Indiërs vaak veel beter in Engels zijn dan Nederlanders. Omdat de taal voor beiden geen moedertaal is komt een misverstand/spraakverwarring wel eens voor, maar dat ligt dus zeker niet altijd aan de Indiërs. Met wat geduld en het herhalen van een aantal woorden lukt het altijd om elkaar uiteindelijk te begrijpen. Een connectie die stabiel werkt is daarbij wel een voorwaarde om goed te kunnen samenwerken in offshore situaties.

Een andere negatieve beleving bij Indiërs is dat ze volgens sommige Nederlanders een bedreiging vormen voor hun baan. Hier valt wel iets voor te zeggen. Twee Indiërs kosten namelijk minder dan de helft van het uurloon van één extern persoon. Dus het is zeer interessant in de huidige markt om naar India uit te wijken. En dat kan betekenen dat er minder consultants in Nederland worden ingehuurd. Toch worden medewerkers uit India eerder (tijdelijk) toegevoegd aan een project dan dat ze echt medewerkers uit Nederland vervangen.

Regels voor succesvolle samenwerking

Ik ben van mening dat voor een succesvolle samenwerking het belangrijk is dat er duidelijk en vooral eenduidig gecommuniceerd wordt. Wanneer er sprake is van miscommunicatie dient de Scrummaster in te grijpen om de communicatie in goede banen te leiden. Verder werken Indiërs over het algemeen ontzettend snel en zijn ze ook heel flexibel. Daarom is het verstandig om een paar ‘regels’ in acht te nemen om de samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen. Namelijk: 

  • Communicatie-aspect: maak vooraf duidelijke afspraken over verwachtingen en geef de gelegenheid om elkaar open en met respect te benaderen en te communiceren;
  • Sociaal aspect: maak vooral even een kort niet zakelijk praatje over het weekend, feestdag, familie, et cetera om de dag mee te beginnen;
  • Complimenten: Indiërs zijn erg gevoelig voor kritiek en voor complimenten. Dus daar moet je oprecht en voorzichtig mee omgaan.

De ultieme tip om de samenwerking met Indiërs succesvol te maken is ‘respect!’ Respect voor elkaars cultuur, manier van werken en kennis. Alsmede een open, heldere en duidelijke communicatie. Wanneer je je als organisatie of it-collega aan de sociale vaardigheden houdt, verbetert dat de samenwerking enorm. Tevens is een omgeving waarin vragen gesteld mogen worden belangrijk. Want misverstanden kunnen alleen voorkomen worden als je er met elkaar over kunt praten. En dat is ook een kwestie van wennen aan elkaar.

Uit mijn ervaringen kan ik met een gerust hart zeggen dat werken met Indiërs wérkt! Wat zijn jouw ervaringen over werken met Indiërs in een offshoring-constructie?

Dit artikel is afkomstig van Computable.nl (https://www.computable.nl/artikel/5025482). © Jaarbeurs IT Media.

?


Lees meer over


Partnerinformatie
 

Reacties

Leuk verhaal en herkenbaar, op 1 puntje na.
Het tijdverschil is, zeker in de wintermaanden (India kent geen zomer- en wintertijd) toch regelmatig een doorn in het oog.

Zeker met mensen in Nederland die bijv. de kinderen eerst naar school brengen en daardoor wat later beginnen (rond 09:30u). In India is het dan al 14:00u in de wintermaanden. Wil men daar nu een beetje op tijd naar huis, dan is het aantal overlappende uren per dag aan de lage kant.

In praktijk zie ik dat ze daar zelden voor 18:00u naar huis gaan dus meestal zijn er nog wel een uur of 4 overlappend. Echter, als daar iemand op tijd wil beginnen om iets af te maken, en die is afhankelijk van iemand in Nederland die laat begint is dat best vervelend.
Overigens ook andersom, als iemand hier laat begint, en de mensen in India zijn op tijd naar huis, heb je ook weinig overlap.

Flexibele werktijden klinkt in dat kader leuk, maar de praktijk is vaak net iets weerbarstiger (school begint nu eenmaal pas rond 08:30u)

Ik kan iedereen het werken met Indiers sterk afraden.
Kan me de quote uit het boek van Frank Garten heel goed voorstellen.
Het komt vaak voor dat ze competenties missen, je kunt het ook talent noemen, er is een groot verschil tussen ergens een klein beetje geld mee verdienen of iets ook echt kunnen. En iemand die iets goed kan is zijn geld waard.
Indiers zeggen altijd dat iets vandaag, morgen of binnen 2 weken af is.
Een project is niets meer dan een powerpoint presentatie, met een einddatum erin. Niemand weet wat er nog allemaal moet gebeuren, er is geen design maar het moet wel binnen 2 weken af. Dan zijn er de hele dag non-stop conference calls en maken ze een gezamelijke beslissing, niet diegene die er verstand van heeft maar gewoon wat de groep het beste aanvoelt. Uiteindelijk blijft de einddatum opschuiven en wiebelen ze wat met hun hoofd als je er om vraagt.
Ze kunnen geen nee zeggen, hoe onrealistisch het ook is.
Ze zijn inderdaad ontzettend snel omdat ze elke beproefde methode van werken, controle, management overboord gooien en al brandjes blussend 24x7 op hun doel af stormen. Omdat ze zulke lange dagen werken is hun brein helemaal lam en leer je niks, kennis en ervaring betekenen niets meer. Het zijn net vissen die in een kom rond zwemmen.
De enige manier die werkt is als je ze exact een lijst geeft om te volgen, bijvoorbeeld "als dit mailtje binnen komt, doe dit dit dit" en er dan constant op hameren want uit zichzelf doen ze niks.
De Nederlandse manier is denk ik om het dan maar zelf te doen? Dat is in ieder geval mijn advies.

@mennie,
Je reactie is erg negatief. Alle punten die je benoemt zijn op te lossen door, zoals Petra aangeeft, duidelijke communicatie.
Het zijn dan ook meestal niet de Indiërs die competenties missen, maar Nederlanders die de competenties missen om goed om te gaan met de verschillen.

In Petra's profiel, lees ik over "niet lullen, maar poetsen" en echte "hands-on" mentaliteit.
Toch schrijft ze haar profiel niet zelf. Ik lees Petra dit, zij dat.

Ik vind dat vreemd, een professional stelt zichzelf voor. Niet ?

Mauwerd.


(Mauwerd is een idioot die in zijn reacties zijn motto, niet lullen maar zakkenvullen, prima kan combineren met een echte heb-overal-schijt-on mentaliteit)

Twee anekdotes.

Neo is door Morpheus uit de Matrix gehaald. Hij wordt geprogrammeerd zodat hij de perfecte techniek van Kung-Fu leert. In een simulatie programma moet hij tegen Morpheus vechten. ( https://www.youtube.com/watch?v=12u1nA7bXzc )

Er is niets mis met de competenties van Neo. Zijn Kung-Fu is perfect, toch lukt het niet zijn doel te bereiken, Morpheus een klap geven....

Dat veel Indiërs technische kennis hebben incl. certificering is vaak waar. Het gaat vaak niet om de kennis. Programmeren is geen rocket science. Maar om *hoe* je het toepast om uiteindelijk invulling te geven aan de onderliggende behoefte. Als je niet perfect voor ogen hebt hoe en wat het moet worden - en laten we eerlijk zijn, dat hebben we vaak niet - dan is de kans groot dat het resultaat van de samenwerking niet oplevert wat je voor ogen hebt. Dan maken lage kosten niets uit.

Daarnaast zijn Indiërs helemaal niet zo goedkoop, en heb je ook nog overhead van managers, coaches, scrummastersm, couterparts en noem maar op wat.

Ik geloof in simpele systemen die complex worden, voor een simpel systeem heb je niet veel mensen in de basis nodig.

Een tweede anekdote. Ik heb een tijdje in Tanzania gewerkt. De consultant die ik afloste gaf aan dat de chauffeur (iedere consultant had er één, die van mij heette Fred) zeer onbetrouwbaar was, en inderdaad. Als ik een serie opdrachten gaf of mijn schedule, was er 1 ding wat goed ging en daarna was ik hem kwijt of kwam hij niet opdagen. Als excuus gebruikte hij dat hij me niet begrepen had.

Door hem de opdrachten te laten herhalen kon hij die smoes niet meer gebruiken en ging het meestal gewoon goed.

Moraal: Chauffeur was best goed, maar je moest zelf wel competent genoeg zijn om dat eruit te halen.

Dat werken met Indiërs goed kan zijn twijfel ik niet aan. Maar het is niet voor iedereen, taal, tijd, cultuur en tweede agenda's van de Nederlander hier zijn evident en reëel. Daarnaast zijn er alternatieven en is het gewoon lastig om de juiste mensen aan je te binden.

@Henri ... met de eerste anekdote haal je denk ik een heel belangrijk punt aan: weten de mensen op andere lokaties (want in dit geval maakt het niet uit of je dit in India of ergens anders laat doen) eigenlijk wel wat ze aan het maken zijn.
- hebben ze en beeld van hoe hun werk moet gaan passen in en groter geheel
- hebben ze de juiste middelen om e.e.a. te testen
- is de opdracht duidelijk (ofwel, hoeveel ruimte is er gelaten voor eigen interpretatie met alle mogelijke gevolgen van dien)


De grote denkfout die nogal eens gemaakt wordt (en dat is ook wat ik een beetje proef uit de reactie van mennie) is dat met denkt "even wat resources" in te huren om wat werk te laten verrichten en alles dan wel goed komt.

Overigens doen "we" dit zelf niet veel beter in ons kikkerlandje hoor. Overheden schrijven lijvige aanbestedingen enz enz om software te laten maken door gerenommeerde vaderlandse bedrijven, en ook daar komt vaak niet uit wat de klant wil.

Waarom verwachten we dit dan wel van onze Indiaase vakbroeders en -zusters?

Petra,

Eén Scrummaster steekt staande op een tafel een lamp omhoog waarna vervolgens vier mensen die tafel optillen en rond gaan draaien?

Kijkend naar want je als organisatie allemaal moet investeren om rendement uit offshoring te verkrijgen dan zit er inderdaad nogal wat overhead wanneer het werk naar lagelonen verplaatst wordt.

Pa Va Ke, 18-03-2014 12:50
Helemaal mee eens, als het om techniek gaat hebben ze de hardware nog nooit gezien. Ze hebben vaak geen idee wat ze aan het maken zijn.
En dat is een van de andere problemen, uurloon is niet alleen belasting + salaris.
In Nederland is het ook training, lab apparatuur, vervoer naar de klant, etc...
In India kun je certificeringen gewoon kopen, het zegt helemaal niets over de persoon.

"De keuze voor het werken met Indiërs was in dit geval voornamelijk een budgetkwestie."

Kwestie van tijd, Petra, voordat jijzelf ook vervangen gaat worden denk ik dan. Want zaken als "het faciliteren van meetings, richting geven aan het werk, overleggen en het aansturen van het team op velocity" kan ook heel kosteneffectief door iemand in India worden gedaan. Dat zou ook meteen de communicatie ten goede komen (want beter Engels) alsmede het project budget.

Maar dat moet je niet zien als het einde, maar als een begin van iets heel nieuws. Bijvoorbeeld: gemeenteraadslid, want voor een vrouw die zo goed communiceert ligt vast een grote toekomst in het verschiet hier in Nederland.

Petra,

Wekelijks met die gasten aan het werk en het werkt gewoon niet, ze doen allemaal een stukje van een proces en werkelijk 1 gehad die ik kon verstaan in het Engels.

@Bas... datzelfde kan gelden voor veel andere landen; heb ooit met een Texaan gewerkt die zo ongelovelijk "knauwde" dat 'ie ook nauwelijks te verstaan was.

Ik werk zelf met een behoorlijk team in India (~50 mensen) en zo'n 95% spreekt gewoon goed Engels. Nu moet ik er misschien bij zeggen dat Engels onze "corporate language" is. Als je geen Engels spreekt kom je bijna niet binnen bij ons.

Wellicht zegt dat daarmee iets over de keuzecriteria die gehanteerd zijn bij de partij waar jij mee samenwerkt ...

India heeft een andere cultuur dan Nederland. Onvoorbereid zaken doen met India vanuit een Nederlands referentiekader werkt daarom niet. Hierdoor hebben veel mensen slechte ervaringen met India.

Maar het kan ook anders: ik ben het van harte eens met Petra's tips. En daar zou ik graag aan toevoegen:
1. Laat je offshore operatie managen, door iemand die ervaring heeft met internationaal zakendoen en andere culturen.
2. Selecteer een offshore/outsourcingspartner niet alleen op prijs, maar vooral op kwaliteit (ook in India bestaat goede en slechte kwaliteit).
3. Eis dat de offshore partner een manager aanstelt, die ervaring heeft met het zaken doen met Europa, bij voorkeur met Nederland.
4. Doe eerst een proefproject met je offshore partner - desnoods met twee of meer leveranciers - voordat je een partner selecteert voor de langere termijn. Bij een huwelijk ga je ook niet over één nacht ijs.

Tenslotte: behalve India bestaan nog veel meer aantrekkelijke offshore landen. Ik heb goede ervaringen met Filipijnen, Vietnam, Roemenië, Wit-Rusland en Oekraïne (zelfs nu nog).

Petra, ik ben het helemaal eens met je: het draait allemaal om respect. En een aantal reacties hierboven lijkt het wat te ontbreken.
Dit gezegd hebbende: ik heb nogal met wat Indiers samengewerkt en er zit veel verschil tussen individuen. Wat vaak stoort is als een willekeurige Nederlandse manager zegt dat de Indiers technisch zo goed onderlegd zijn. Dat is namelijk een generalisatie die niet klopt. Er wordt lang niet altijd goed geselecteerd en het is meer dan eens voorgekomen dat de kwaliteit ondermaats bleek. En natuurlijk zijn er dus ook goede, net zoals dat er kwaliteitsverschil in Nederland zit.

Daarnaast brengt werken op verschillende lokaties natuurlijk altijd extra uitdagingen met zich mee.

Friso,

Ik sluit mij volledig bij je aan. In ieder land heb je goede en slechte mensen.

Echter vind ik het altijd lastig schakelen door middel van het tijdsverschil. Echter zorgen de meeste Indische clubs er wel voor dat er 24x7 bezetting is. En levert dit niet altijd problemen op.

"het draait allemaal om respect" en daarom besteden we uit aan landen waar de lonen extreem laag liggen.
Noemt men moraal, toch!

@Jan van Leeuwen
Landen waar apartheid in de vorm van een kastenstelsel bestaat ..

http://navsarjan.org/navsarjan/dalits/whoaredalits

@Petra Denk dat het inderdaad verstandig als je iets wil van de werknemers in India dat je ze met respect tegemoet treedt. Maar dat is iets wat altijd op gaat voor werknemers. Je zal in India inderdaad goede ict'er en minder goede ict'ers hebben. Net zoals hier. Vind wel dat tijdverschil, cultuurverschil extra complicerende factoren zijn. Je maakt een project nodeloos ingewikkeld.

Want waarom, als je de mensen niet kunt vinden, haal je de ict'ers uit India dan niet hierheen?

Ik geloof niet in het offshoren of outsourcen voor het maken van software. Het is al gezegd, de reden om dat te doen is alleen maar ingegeven door geld. Het moet allemaal zo goedkoop mogelijk. Maar in de software zit ook de kennis van het bedrijf en ik snap niet, het gaat hier om BI voor vermogensbeheer, waarom de pensioenverzekeraar lachend zijn kennis over de schutting gooit. Vind het eigenlijk heel dom om zo je kennis kwijt te spelen.

Verder vraag ik me ook af of het uiteindelijk goedkoper is. De kosten in deze projecten, zoals bij een pensioenverzekeraar, zitten hem niet in de ontwikkeltijd maar meer in het traject er naar toe. Er zal wat afgepraat worden in de aanloop, veel vergaderd, geadviseerd, etc totdat de kogel door de kerk is en Indiaase programmeur echt aan het tikken slaat.

@Henri Je zegt programmeren is geen rocket science en het gaat vaak niet om de kennis. Hmmm, programmeren (en analyse en ontwerp) is in mijn ogen niet eenvoudig, een creatief werkje en helemaal niet zo triviaal. Ik denk dat kennis zeker nodig is. Dus in dit geval, zullen de Indiaase werkenemers wel iets van de vermogensbeheer van de NL pensioenverzekeraar moeten begrijpen.

@PaVaKe Wat voor soort werkzaamheden doen de Indiers waar jij mee te maken hebt?

@Louis : hoofdzakelijk software ontwikkeling voor (embedded) systemen

@PaVaKe Dat is ook nog niet de meest eenvoudige software zou ik denken. Ik vraag me dan af, waar ligt dan de kennis van de systemen en ben ook benieuwd of dat dan soepel verloopt. Of is het een Indiaas onderdeel van het bedrijf waarvoor je werkt? Dus niet outsourcen, offshore maar bij de Indiaase tak.

@Louis: de systeemkennis ligt bij ons, in India maken ze afgebakende sub-systemen.

Hun testen lokaal met stubs aan voor- en achterkant, systeemintegratie vindt vervolgens plaats in Nederland.

Zo zie je maar. Indiase bedrijven zijn al ruim 20 jaar actief in Nederland en nog steeds roept de samenwerking (of het gebrek daar aan) heftige reacties op met de negatieve oordelen zoals altijd ruim in de meerderheid.

Eerst iets over mezelf (want waarom denk ik hier met autoriteit over te kunnen oordelen). Voor een uitvoerige bio zie Computable, LinkedIn en Google. Ik werk al ruim 25 jaar met India en Indiërs en mijn expertise via allerlei media en in tientallen artikelen getoond zoals bijvoorbeeld in De Volkskrant van 19 februari j.l. Daarnaast ben ik adviseur en trainer voor talrijke Nederlandse, Europese en Indiase bedrijven en spreek regelmatig over dit topic.

Een analyse en reactie van alles wat hierboven te berde wordt gebracht kost teveel tijd en ruimte. Wel wil ik voor alle geïnteresseerden best per onderdeel een oordeel geven en zo nodig de (praktijk)kennis bijspijkeren.

Enkele belangrijke observaties:
1. Indiërs zijn onvoldoende getraind om in het buitenland i.c. Nederlandse context/cultuur te werken. IT kennis is vaak OK, de HR en communicatieve aspecten zijn dat niet. Low versus High context.
2. Nederlanders hebben onvoldoende kennis van cultuur en communicatie (inclusief Indo-Engels) om efficiënt met Indiërs te werken.
3. Werken met Indiërs werkt! staat als kop boven dit artikel maar blijkt niet uit de tekst of de kennis van de schrijfster.
4. Het gaat zoals in elke relatie primair om het winnen van vertrouwen en dit kan niet zonder een gedegen kennis van cultuur en communicatie en kennis van de achtergronden van zowel Nederland als India en dat gebeurd kortom niet een twee drie. Gerelateerd probleem daarbij is dat Nederlanders en Indiërs weinig kennis hebben van hun eigen land, cultuur en wijze van communiceren en hoe ze zich verhouden tot de "ander" c.q. de rest van de wereld (denk aan de verschillen tussen Nederland en België). Dan blijft er niet veel meer over dan maar uitproberen en een modus vinden. Hoe weinig professioneel dit ook is, het is wel het gangbare patroon en in een tijd waar elke euro telt op zijn minst merkwaardig te noemen. Met een gedegen training valt veel ellende te voorkomen.

@PaVaKe Dat klinkt wel weer goed dat de technische kennis wel bij de opdrachtgever blijft en lijkt me verstandig. Een duidelijk opdracht en in geval de interfaces met ander onderdelen (als ik het goed begrijp) zal helpen. Je schreef zelf al dat het tijdsverschil niet handig is maar ik ben ook wel benieuwd als er nu later in het proces blijkt dat onderdelen nog niet goed zijn of het dan ook makkelijk gaat. Of wordt het pingpongen? Misschien toch handiger om de it mannen/vrouwen deze kant op te halen kan ik dan denken.

@BertvanHijfte Over je eerste punt, ik moet zeggen goede ervaringen te hebben met Indiaase ict collega's die hier in Nederland werken. Ook met werknemers uit andere landen overigens. En het is net als anders, soms loopt het wel en soms loopt het niet.

Overigens, mijn was gaat naar de Indiaase wasbaas, mijn huisbaas is (was) een Indier. En ben net de straat even langsgelopen en dan is het Iran, India, Pakistan, Nepal, Afghanistan, Egypte, Marokko, Nederland, Israel, Portugal, Spanje, China, Turkije waar de ondernemers vandaan komen. En dat in een straal van honderd meter. Dus het gaat ook prima dat mensen uit verschillende landen samenwerken of hier komen werken.

Er is een sterke afhankelijkheid wat je laat doen in een best shore land. Repetitieve werkzaamheden, monitoring, applicatie ontwikkeling kan daar goed gedaan worden. Zodra je een meer proactieve resource nodig heeft, lukt dat al minder goed. Zaken als design werk, project management, voorstellen mbt verbeteringen zijn voorbeelden die je niet in Indië perse moet laten doen, ofschoon er uitzondering zijn. Dit zou beter in best shore landen moeten worden gedaan die dichter bij de business liggen.

'Respect' in India is iets anders dan in Nederland.

In Nederland hebben we vanaf de kleuterschool geleerd dat eerlijkheid het belangrijkste is dat er is. Liegen is een doodzonde.
Beleefdheid vinden we ook belangrijk, maar minder belangrijk dan eerlijkheid.

In India is dat andersom. Daar is 'het niet tonen van respect' het ergste dat er is. Onder 'het niet tonen van respect' valt in India ook iets zeggen wat een hoger geplaatste persoon liever niet wil horen. Daarom zeggen Indiërs vaak 'ja', als je vraagt of iets klaar is. Ook als het niet klaar is.

De kunst is daarom de juiste vragen te stellen, bijvoorbeeld: "welke activiteiten zijn nog nodig voor de voltooiing?"

@BertvanHijfte ... wat (kijkend naar mijn eigen ervarigen met werken met mensen in andere landen en culturen) vaak mis gaat is het investeren in puntje 4 van jouw lijst.

Eén of 2 managers zetten het samenwerkingsverband op, en eventueel reizen ze een keer op en neer, maar de mensen die regelmatig contact met elkaar hebben kennen elkaar alleen "virtueel".

Ik werk ondertussen al heel wat jaren met buitenlandse collega's maar of het nu in Duitsland of India is, in alle gevallen merk je dat je werk-relatie een gigantische positieve boost krijgt als je een keer samen een bakje koffie hebt gedronken, geluncht hebt of een borrel gedronken.

Echter, daar hangt ook een prijskaartje aan, "even" een weekje India kost ook een paar duizend euro. Zeker met een klein team aan de andere kant worden de kosten dan al snel groter dan de baten, waardoor men hierin niet wil investeren, vooral ook omdat het heel lastig is de baten met harde getallen te onderbouwen.

@Ruud Pieterse

Het hangt sterk af over welk offshore land je het heb: India is inderdaad goed in repetitieve werkzaamheden. Filipijnen en Vietnam zijn goed in klantencontact (bijvoorbeeld call-centers).
Oost Europa is weer beter in complexe software engineering. Er komen daar niet voor niets vaak wiskunde- en schaakkampioenen vandaan.
China is beter in 're-engineering'(het herontwerpen van een bestaand apparaat), Zuid-Amerika scoort hoger op creativiteit.

Kortom, ik ben het met je eens dat iets uitbesteden aan een land waar dat niet zo goed past, niet gauw tot succes leidt.

@Pa Va Ke

Klopt! Als je echt goed met elkaar wilt samenwerken is een face-to-face meeting tweemaal per jaar het minimum. De rest van de communicatie kan via elektronische media.

Dit geldt voor top-managers, maar ook voor uitvoerenden, al is voor de laatste groep vaak geen reisbudget. En dat is jammer, want voor goed contact hoef je niet business class te vliegen en een week in een 5-sterren-hotel te logeren.

Veel reacties hier van allemaal respectabele en ruimdenkende mensen..

En ja: communicatie is erg belangrijk en we zien elkaar allemaal als mens, etc, etc,..

Maar daar draait het nu eenmaal niet om, want hoe zit het precies wanneer het werk hier in Nederland verplaatst wordt naar India en je zelf als gevolg daarvan op straat staat ?

Eenvoudigweg omdat er niet te concurreren valt omdat de business het besparen op kosten interessanter vindt dan om te investeren in de samenleving waar je je geld tevens ook verdiend.

Zelfs als je als werknemer bereid bent om te concureren op prijs kan dat niet, omdat je als werknemer in Nederland veel meer onkosten hebt dan een werknemer in India.

Kortom, als hardcore ICT-er ben je overgeleverd aan de bezuinigingsdrang van scorende managers die een besparingsbonus belangrijker vinden dan het ondersteunen van de eigen medewerkers. En zo verkoop je je eigen schaarse kennis en know-how voor een paar centen uit.

Niet echt een duurzaam businessmodel, maar we hebben het hier dan ook over de achterkant van het plaatje. Op de voorkant staan louter glimlachende aansturende managers en hun medewerkers in India die vol begrip en met respect met elkaar communiceren.

Gisteren weer zo'n artikel over de transportsector gelezen : http://www.ttm.nl/nieuws/kim-johansen-mag-oost-europees-betalen
Een baas die zijn Oost-europese werknemers in Denemarken lonen uitbetaalt naar Oost-Europese maatstaven.

Wat zijn de gevolgen straks als dat straks ook opgaat voor zg. Indiase kenniswerkers die middels een EU Blue Card de EU binnenkomen ? Tot nu toe bestaat de enige barriere erin dat deze mensen 1.5 maal het gemiddelde salaris van het land waar zij gaan werken, moeten gaan verdienen. Kijk maar eens wat er in de USA gebeurd is op dat gebied.

Concurrentie is prima, maar als je naar massa-immigratie of off-shoring grijpt teneinde te besparen op salarissen en jezelf persoonlijk te verrijken dan moet je niet vreemd opkijken als mensen enigzins cynisch worden en het vertrouwen in de maatschappij en de EU gaan opzeggen.



@PaVaKe Als je twijfels hebt over de baten, zeker als je gaat investeren in goede contacten dan vraag ik me af waarom dan gekozen wordt om het in een land hier ver vandaan te doen. Dat hele outsourcen en offshore draait toch vooral om geld. Ik ben dan benieuwd, wat betekent het voor de kwaliteit.

@kj Daar ben ik het wel met je eens, het alleen maar managen op kosten waarbij kennis en inhoud op het het tweede plan komen daar geloof ik ook niet in. Ik denk dan goedkoop duurkoop. Het is helaas wel hoe het werkt, in veel sectoren. Arbeid als weggooiproduct.

Ik vind het leuk om te zien dat het artikel zoveel reacties uitlokt en ik wil jullie dan ook bedanken voor alle constructieve reacties die zijn gegeven.

Ik ben van mening dat werken met Indiërs aan beide zijden aanpassingen vergt. Natuurlijk zijn wij ook tegen het probleem aangelopen dat we elkaar niet altijd even goed begrepen, maar met open communicatie en een sfeer waarin fouten maken geoorloofd is was dit snel opgelost. Daarnaast is het investeren in kennis (wat zijn we aan het maken en waarom) ook van groot belang. Maar dat is mijn inziens niet anders dan dat je doet bij nieuwe medewerkers in een team. Dat betekent niet dat alle technische kennis naar India gaat. In mijn voorbeeld is de technische kennis vooral vanuit Nederland gekomen (zij kennen de architectuur en het bedrijf veel beter) en naarmate we langer samenwerken is dit een tweerichtingssraat geworden in plaats van een monoloog.

Het is inderdaad te simpel om te denken dat Indiërs wel even de handjes leveren om het werk sneller op te leveren. Wij hebben de mensen werkelijk onderdeel gemaakt van het team. Ze overal bij betrokken en ze zoveel mogelijk kennis gegeven over wat we, waarom aan het ontwikkelen zijn.
Er is inderdaad sprake van meer overhead omdat de nadruk komt te liggen op communicatie. Waar je normaal gesproken even met het team tijdens de lunch van gedachten wisselt, moet dit nu extra gecommuniceerd worden naar India.

Daarnaast hebben we meerdere keren tussentijds getoetst of het werk conform verwachting verloopt. Maar dat is niet anders dan dat ik zou doen in een situatie waarin iedereen op een andere locatie zit in Nederland.

Het is natuurlijk niet zo dat elke Indiër voldoet, maar ook dat geldt voor Nederlanders precies hetzelfde. Er zijn strenge eisen die je kunt stellen, zoals verstaanbaarheid en manier van communiceren. Tevens ben ik van mening dat het belangrijk is dat er een balans is tussen het aantal mensen in Nederland en India. Je moet voorkomen dat er twee aparte teams ontstaan.

Budget speelt in veel gevallen een rol bij de keuze om Indiërs in te huren. Echter, in sommige gevallen is het ook lastig om de juiste mensen in Nederland te vinden. En dan is het heel goed mogelijk dat je deze mensen van buitenaf moet aantrekken. En in ons geval is dat India geworden. Maar er zijn inderdaad veel meer landen waar zeer intelligente en gedreven mensen rondlopen die dolgraag in een project willen werken in Nederland, maar er niet naar toe willen verhuizen. Het is een illusie om te denken dat de beste mensen alleen in Nederland te vinden zijn.

Dus ja, in mijn geval werkt het en ben ik van tegenstander nu een voorstander geworden. Maar dat betekent niet dat er geen voorwaarden zijn.

KJ: Wat je aanhaalt is niet de discussie die hier gevoerd word en gewoon onderdeel van een grotere uitdaging die dus ook speelt in bijvoorbeeld de transport sector.

Dat het niet leuk is alk je mogelijk je baan verliest aan iemand in India snap ik, maar hoort er nu eenmaal bij. Zeker (goede) IT-ers hebben genoeg mogelijkheden om te kiezen voor competenties die niet makkelijk te outsourcen zijn.

En als het domme en slechte beslissingen zijn om te outsourcen, dat lost dat vanzelf weer op.

Reguleren door overheid dat je niet mag outsourcen lijkt mij in ieder geval ongepast, ongewenst en ook niet productief op macro schaal. Ook vind ik de druk op werkgevers vaak te groot, werknemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid en die is dat je zorgt dat je gewenste competenties hebt. Als je twintig jaar een kunstje hebt uitgevoerd en niet in jezelf geïnvesteerd hebt moet je niet gek staan te kijken dat het moeilijk is een andere baan te vinden.

In mijn beleving is er nog voldoende werk te vinden in de IT tegen ook nog een goed salaris, dus dat probleem zie ik sowieso niet.

(betaalbare) capaciteit bij kunnen schakelen in het buitenland kan een enorme hefboom zijn, zeker als je de contracten flexibel kunt houden en kan meegroeien en krimpen naar gelang de situatie.

Survival of the fittest (best passende, niet de sterkste) gaat ook voor bedrijven en landen op.

@Henri Het gaat volgens niet over competenties, het gaat over geld. Die competenties zullen hier ook te vinden zijn. Dat is hetzelfde met de chauffeurs, de chauffeurs van hier kunnen hun wagen ook wel besturen maar het is aantrekkelijker om er iemand voor habbekrats neer te zetten uit een land even verderop. In de ICT is het precies hetzelfde.

@Henri Koppen

Ik ben het niet met je eens Henri. Wat voor andere nobele motieven ook blijken te bestaan, de primaire reden voor ofshoring is kostenbesparing.

Het is dan ook survival of the cheapest in dit geval.

Verder gaat het hier ook om een aantal principes. Het lijkt mij voor een bedrijf een Rijnlands beginsel om ook duurzaam te investeren in de plek waar je je geld verdiend en waar je klanten zitten. Om daar juist het werk weg te gaan brengen is moreel niet Fen Shui. Het is het tegenovergestelde van wat ondernemen is: je schrapt banen in plaats van dat er banen bij komen.

Reguleren door de overheid gebeurt gelukkig nu al (zie de eis van 1.5 maal het gemiddelde loon voor een kenniswerker). Als dat zou wegvallen, mag ik dan in ruil daarvoor als werknemer tenminste de vrijheid hebben om te kiezen waar ik mijn belastingen betaal ? Want als de werkgever in India kan investeren, wil ik dat als belastingbetaler in Nederland ook wel.

Voor wat betreft je stelling dat er genoeg werk te vinden is tegen een goed salaris moet ik je verwijzen naar de vele topics over dit onderwep hier op de Computable die er allemaal op neerkomen dat er genoeg werk is voor goedkope IT-ers en dat mensen die te duur worden (45 jaar) via allerlei outsourcing constructies, afvloeingen, ontslagen, calibraties etc uit de markt worden geperst.

Hoe zou het nu toch komen dat er geen mensen meer te vinden zijn die gedurende een aantal jaren tijd, geld en energie willen steken in een studie om hun interesse voor de techniek om te zetten in een carriere ?

Off-shoring is het moderne maaiveld in Nederland. Zodra je te duur wordt, wordt je job geoutsourced. Kwaliteit heeft daar niets, maar dan ook niets mee te maken.







In de meeste vooroordelen zit ook een kern van waarheid. Ik zou de bovenstaande stelling willen wijzigen werken met Indiers KAN werken, maar vaak niet.
Na mijn ervaringen met Indiers is mijn persoonlijke mening dat het in de meeste gevallen niet werkt.

- De taalbarriere: De taalbarriere is te groot. Niet iedereen is de Engelse taal machtig en wanneer je met de business samen werkt (afhankelijk van welke business) kan er een issue ontstaan op taalgebied. Je ziet dat een discussie verzand omdat mensen moeten nadenken hoe iets duidelijk te maken in een andere taal dan hun moederstaal. Je ziet dan doorgaans dat er veel context verloren gaat.
- De cultuur: Het cultuur verschil is ook groot. Zoals door anderen al eerder aangehaald is "nee" moeilijk tot schier onmogelijk. Dat is immers falen toegeven. Dit werkt heel frusterend. Er blijft ook volgehouden worden dat alles op tijd opgeleverd gaat worden. Daarnaast leeft het kaste systeem gewoon door op de werkvloer. Ook kritiek leveren jegens leidinggevende is not done. Ik heb meegemaakt dat testers uit Indiers dondersgoed wisten dat de testaanpak niet veel zoden aan de dijk zetten, maar gewoon door bleef gaan omdat de leidinggevende dit eenmaal eistte.
- Arbeidsmarkt: Mijn ervaring met grote projecten waar India een rol speelt dat deze doorgaans later worden opgeleverd dan gesteld en van slechtere kwaliteit zijn. Er komt een enorme trench aan rework achteraan. Het argument van ze zijn goedkoper gaat niet meer op wanneer je project twee keer zo lang duurt. Daarnaast is de arbeidscultuur anders in India. De concurrentie is moordend wat je vaak ziet dat er binnen een project een paar sleutelfiguren zijn die de kennis voor zichzelf houden. Op deze manier worden ze onmisbaar en garanderen zichzelf een jaarlijke loonsverhoging. Delen met collega's en de klant liever niet!
- Business: Ik merk dat de business het prettiger vind om met Nederlandse testers, developers of analisten te praten omdat er sneller een constructieve samenwerkting ontstaat. In mijn huidige project hebben we besloten om de communicatie met de business zoveel mogelijk in het Nederlands te doen doen verlopen, omdat het niet werkt in het Engels.
- Precies doen wat beschreven is: Wat ik ook heb gemerkt is dat men precies doet wat in het FO staat. Ook als het niet logisch is gewoon bouwen. Nu klopt dat enerzijds met je opdracht echter ik ben gewend vanuit mijn ervaringen met Nederlandse developers en testers dat je zo nu en dan met een design terug gaat met de vraag. Is dit echt de bedoeling? Dit zie ik niet gebeuren bij test en ontwikkeling.

Natuurlijk is respect belangrijk voor elkaar cultuur e.d. Maar op een project is het hoofddoel een succes te maken van dat project. Allerei aanpassingen doen aan interculturele communicatie, cultuurverschillen etc vind ik persoonlijk van secundaire aard.

Nog een aspect dat ik niet heb gezien, wat ze vaak doen is het achterhouden van betalingen of tekenen van contracten met leveranciers.
Zo ver gaande zelfs dat de leverancier de dienstverlening stopt.
Bijvoorbeeld eerst per e-mail een bevestiging sturen en aandringen om direct te beginnen met leveren, maar daarna nooit het contract tekenen.
Of eerst gewoon wel netjes betalen maar niet betalen voor de volgende leveringen.
Als het om mensen aan komt dan schatten ze een project in op bijvoorbeeld 20 mensen, maar ze zetten er maar 10 op en gaan daar met de zweep overheen.
Kennis geven ze niets om, als 1 persoon veel kennis heeft maar niet meewerkt dan ontslaan ze die net zo makkelijk en zetten er 4 voor in de plaats zonder kennis.

@Henri
dat regulering nodig is kun je zien aan de outsourcing van afvalverwerking van elektronisch afval naar afrika.
Ik hoop en neem aan dat je weet wat ik bedoel.

@kj als beginsel willen eigenaren van een onderneming geld verdienen. Als ik denk een serieuze kostenbesparing te realiseren met Indiërs zal ik dat zeker doen. Ik vind dat Nederlandse ondernemingen teveel verplichtingen hebben naar werknemers en dat werknemers teveel beschermt worden. Als Nederlandse overheid heb je een verplichting naar je burgers, maar voor ondernemingen zie ik dat echt anders. Een werknemer kan wel besluiten afscheid te nemen, maar een onderneming heeft dat recht niet, dat vind ik vreemd. Ik geloof zelfs niet dat Nederland er mee gebaat is dat zij beperkingen opleggen voor outsourcing.

Wat vind je dat Nederlandse ondernemingen bijvoorbeeld de Amazon of Windows Azure cloud omarmen en daarmee veel minder systeembeheerders nodig hebben? Outsourcen naar een VS cloud is in dat opzicht niet heel anders dan IT werk uitbesteden aan India.

Als je echt nobel bent deel je zoveel mogelijk van je salaris met mensen die het minder hebben (binnen en buiten NL), dat doe je wellicht niet, dus waar ligt de schaal over wat "eerlijk" en niet eerlijk is?

Persoonlijk geloof ik niet in het structureel outsourcen naar andere landen van bijvoorbeeld software ontwikkeling om redenen die eerder zijn beschreven. Of je neemt standaard software en past je organisatie daar naar aan, of je laat maatwerk ontwikkelen. Software ontwikkelen doe je in mijn ogen met een klein team en op basis van een simpel principe wat je laat evolueren. Complexe systemen ontwikkelen vanaf scratch, daar geloof ik niet in. Dus het uitbesteden daarvan lijkt me nodeloos ingewikkeld. Echt puur standaard werk waarin geen hefboom zit, dat besteed je uit en niemand die daar om gaat zeuren. Kleren maken voor de Primark doe je ook niet in Nederland.

En
@Jan, er is een verschil tussen misbruik en outsourcing, en dat wil ik graag zo houden.

Ik werk als Nederlander in de Filipijnen, in een global delivery center van een groot IT-bedrijf. Wat ik in mijn project tegenkom is gek genoeg precies het omgekeerde, de meeste problemen in ons project komen door Nederland.

Achteloos worden zaken, die niet graag in Nederland opgepakt worden, over de schutting gegooid. Zeker zaken waar geen winst op valt te behalen en waarvan niemand met de eer wilt strijken.

Bij zaken die hier dan wel uitgezet worden wordt zeer slecht gecommuniceerd vanuit Nederland, het komt regelmatig voor dat een en ander alleen even op kantoor in Nederland rondgeroepen wordt en dat niemand eraan denkt om het dan ook maar even op de mail te zetten.

Mijn team bestaat vooral uit Nederlanders, dus wij kunnen in dit soort situaties nog wel eens flink uithalen via de conferencing calls waarna het soms tijdelijk verbeterd. Hoger Filipijns management zit dan met open mond het circus gade te slaan, want met de vuist op tafel slaan en vloekend tegenelkaar inroepen is compleet incompatibel met de cultuur hier.

Het Engels bij de medewerkers in Nederland is van het niveau 'make that the cat wise', dus wordt Filipijns management zoveel mogelijk genegeerd om maar geen Engels te hoeven spreken. Inmiddels zijn ook meeting minutes Nederlandstalig geworden, dus valt ons project eigenlijk niet meer te managen door het Filipijnse management.

Een aan ons project gerelateerd technisch team kan mede door bovenstaande onvoldoende weerstand bieden bij veranderende requirements, terwijl zij over ruimschoots voldoende technische capaciteiten beschikken.

Kortom, het is een groot drama. Als de operatie in Nederland zoveel mogelijk beperkt was, bijvoorbeeld alleen voor het afhandelen van fysieke post, een klein beetje specialistische kennis en een accountmanager en de rest gewoon hierheen was gehaald dan hadden we meer dan 50% op de personeelskosten bespaard en was de kwaliteit nog verbeterd ook.

Een ander puntje is trouwens dat ik in deze positie goed ervaar hoe belangrijk het is om een goede salesafdeling te hebben. Als je in een puur onshore omgeving werkt spreek je dat soort mensen nog wel eens bij de koffieautomaat en dan hoor je nog eens wat of je kan nog eens wat info geven. Dit valt natuurlijk allemaal weg, terwijl een misser van Sales wel gevolgen heeft voor bijvoorbeeld mijn eigen project of zelfs mijn dienstverband....zelfs op 9000km afstand.

Om advies te geven vanuit deze situatie; zorg voor Nederlands personeel in (middle) management posities ter plaatse, denk aan een transitiemanager maar ook aan een permanente positie. Iemand die bekend is met de Nederlandse (werk)cultuur, maar ook met de lokale kan met beide partijen werken en de nodige vertaalslagen maken.

Wat salaris betreft; de salarissen die hier worden betaald aan Filipijnse medewerkers (ik kan niet oordelen over andere bedrijven of landen) is zeker geen uitbuiting. Dat je in Nederland niet kan rondkomen met 700 euro bruto als DBA'er zegt niets over de koopkracht hier, 50,000 peso is denk ik wel vier keer modaal hier (een politieagent begint op 16,000 peso/maand), dus je hebt echt een behoorlijke yuppen-generatie hier bestaande uit IT'er en call center agents (die verdienen ongeveer 20,000)

Zie dat Henri ook weer zijn stokpaardjes berijdt, voor de Droogstoppel van de cloud heb ik ook een anekdote:

"De brugwachter had het altijd druk met het ophalen van bruggeld wat hij naar de juffrouw aan de balie van het gemeentehuis bracht die het in de kluis opborg. Op een gegeven moment werd bedacht dat er aparte medewerker moest komen om het geld bij de brugwachter op te halen, te tellen en in een kasboek bij te schrijven. Tevens moest er een administrateur worden aangesteld om de kosten en baten van de brug op een duidelijke manier te verantwoorden. Omdat dit een nieuwe afdeling was moest er ook een chef worden aangesteld en zo gebeurde. Al gauw bleek dat het nieuwe beleid veel geld kostte en dat was er eigenlijk niet. Na een langdurige vergadering werd besloten om te bezuinigingen en men kwam tot de conclusie dat het beter was om de brugwachter te ontslaan."

Offshoring gaat niet om geld verdienen maar marges vergroten en dat is een rode zee waar iedereen uiteindelijk in verzuipt.

@Henri
De eigenaren van een onderneming (lees ICT bedrijf in deze context) zijn de aandeelhouders en die hebben een korte-termijn visie, namelijk de periode tot de volgende dividenduitkering. Hoe meer bedrijven hier in Nederland werk offshoren naar een lagelonenland, hoe lager het gemiddelde bestedingspatroon hier gemiddeld raakt (want er komt geen nieuw werk voor in de plaats) en hoe kleiner de afzetmogelijkheden van dat bedrijf uiteindelijk worden.

In dat opzicht is het niet duurzaam ondernemen want met het wegbrengen van werk naar elders maak je uiteindelijk je eigen markt hier kleiner. Dat typische korte termijn winstdenken is iets van de laatste 10 jaar en is waarschijnlijk overgewaaid uit de UK bankensector.

Niet alle moderne ontwikkelingen zijn a-priori positief te noemen.

Verder: een Nederlandse onderneming heeft wel degelijk het recht om personeel te ontslaan : http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/ontslag/vraag-en-antwoord/wanneer-mag-ik-worden-ontslagen.html

Ook hebben bedrijven andere vormen van bescherming die niet altijd in het voordeel van de consumenten uitvallen. Zo is het bijvoorbeeld verboden om goederen te importeren zonder toestemming van de fabrikant, (parallelimport). Een efficient globaal distributiemechanisme voor de verspreiding van produkten wordt hiermee verhinderd en het bestaan van gescheiden markten kunstmatig in stand gehouden in het voordeel van de producent.

Het effect van de cloud is iets heel anders en niet te vergelijken met offshoring. Cloud is technologie die werk overbodig maakt. Zie ook :
Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee. http://www.youtube.com/watch?v=QfMGyCk3XTw Zij argumenteren bijvoorbeeld dat de relatie tussen technologische ontwikkelingen en werk aan het veranderen is, waardoor technologie in vergelijking met het verleden voor steeds minder nieuwe banen zorgt.

Cloudbedrijven in nederland kunnen met andere cloudbedrijven in de wereld concurreren juist omdat de systeembeheerders al uit de vergelijking zijn gehaald.

Het is heel makkelijk om vanuit een veilige positie een oordeel te vellen over dit soort ontwikkelingen. Zolang je zelf nog niet "te duur" bent (wat de facto betekent dat er nog niemand anders bestaat die pretendeert jouw werk goedkoper te kunnen uitvoeren) denk je dat zoiets jou niet kan overkomen.

@Henri: Quote: "Complexe systemen ontwikkelen vanaf scratch, daar geloof ik niet in." Soms heb je wel de betere uitspraken, hoewel ik vaak niet met alles wat je zegt eens bent.

@Ewout: Tja, die anekdote gaat eigenlijk ook op voor de ICT die ik in Nederland tot dusver ervaren heb. We hebben vroeger allemaal die film "Brazil" wel gezien waarin de monteur Robert de Niro werd opgegeten door de bureaucratie.

We hebben managers die met excelsheets rapporten hoe efficiënt de managers onder hun met excelsheets rapporten, deze managers hebben weer excelsheets over de efficiëntie van hun managers en deze managers hebben weer excelsheets over de efficiëntie van hun managers en deze managers hebben weer excelsheets over de efficiëntie van hun managers en deze managers hebben weer excelsheets over de efficiëntie van hun managers... ad infinitum (in theorie natuurlijk)

haha, ik heb zoveel stokpaardjes dat ik niet eens weet op welke je doelt, maar ik denk dat het gaat om het stukje dat als je goed naar de cloud gaat je minder systeembeheerders nodig hebt.

Ik zou die brugwachter gewoon een mobiel pin automaat geven :-)

Hoi Petra,

Goed verhaal, en grotendeels herkenbaar. Frappant dat de reacties op een ‘opiniestuk over andere culturen’ binnen no-time op de Haagse gemeentepolitiek gaan lijken: "de schuld leg altijd aan zullie!"

Ik heb als transitiemanager gewerkt bij internationale bank, en daar de transitie georganiseerd, opgezet en begeleid van alle ontwikkel- en testactiviteiten naar India. Niet omdat ik die ervaring had, maar omdat ik daarvoor beschikbaar was, en een paar andere dingen daar per ongeluk goed gedaan had.

Mijn ervaring is dat alle vooroordelen waarmee ik aantrad grotendeels zijn uitgekomen, maar wel met een onverwacht inzicht: dat lag niet aan die Indiërs (of vul elke andere nationaliteit in)! Dat lag voor een groot deel aan onszelf! Daarmee sluit ik me graag aan bij Pa Va Ke en BertvanHijfte.

Twee hele belangrijke lessen die ik geleerd heb:
- Zonder budget voor overdrachtsactiviteiten boek je geen succes. Tijdens de transitie zal je tijdelijk een hogere bezettingsgraad moeten hebben, omdat het India-team ingewerkt moet worden. In ons geval was dat budget er niet, en betekende ‘een Indier erin’ automatisch ‘een Hollander eruit’. Dat leidt logischerwijs tot een lagere effectiviteit, omdat je een ingewerkt persoon verruilt voor een nieuwe kracht. Daarnaast zal je tijd en geld moeten spenderen aan reis- en verblijfskosten. Mensen die elkaar nog nooit in de ogen hebben gekeken, zijn niet bereid om het maximale voor elkaar te geven, is mijn hele simpele stelregel.
- Pas je aanpak en verwachtingen aan. In Nederland zijn we gewend dat projecten dynamisch zijn, inzichten en requirements veranderen gedurende de gehele looptijd van het project. Dat vinden we een groot goed en noemen we graag ‘pragmatiek’ (een Indiër zou het anarchie noemen), en dat bereiken we door veel en met name ad hoc te vergaderen. Als je verwacht dat je zo kunt blijven werken na transitie naar India zit je ernaast. Je zult je werkwijze moeten aanpassen.
Als onze organisaties geen tijd, geld of energie willen besteden aan bovenstaande: blijf dan zo ver mogelijk weg van offshoring.
Is die bereidheid er wel (of moet je er, net als ik, met alle beperkingen toch het beste van maken), overweeg dan om dan permanent één liaison in Nederland te krijgen: een Indier die op je eigen kantoorlocatie aanwezig is, die mee kan bewegen met de dynamiek die wij graag koesteren, aan kan schuiven bij alle ad hoc vergaderingen en vervolgens rustig en met de nuances van de eigen taal terugkoppeling aan zijn team in India kan geven. Dat werkte bij ons enorm goed!

@Peter

Goed verhaal, en grotendeels herkenbaar. Frappant dat de reacties op een ‘opiniestuk over andere culturen’ binnen no-time op de Haagse gemeentepolitiek gaan lijken: "de schuld leg altijd aan zullie!"

Daar werk je dus met een dergelijke opmerking dan direct aan mee door mensen met een andere mening betreffende dit onderwerp weg te zetten als bepaalde politici. Er staat hier niemand te scanderen willen we meer of minder Indiers. Mensen reageren via hun eigen ervaringen betreffende het onderwerp. Sommige zijn positief en andere negatief. Agree to disagree dan maar.

Ik zou graag wel eens een statistische onderbouwing willen zien of grote IT projecten inderdaad een gelijk, hoger of lager slagings percentage hebben voordat we concluderen of iets werkt.

Conclusie: werken met Indiërs werkt altijd voor jou als je toevallig testmanager bent of tussenpersoon van outsourcing diensten.

Maar willen ook anderen baat bij outsourcing hebben, dan moet er aan veel, deels extra, voorwaarden voldaan worden.
En dat is natuurlijk een zaak van geld en moraal, net als het kopen van textiel uit het buitenland. Er zijn verschillende prijs / kwaliteit / armoude verhoudingen waaruit gekozen kan worden.

@John van Voren
goed samengevat.

@NT
Fijn om te horen dat er behoorlijk betaald wordt.

Ja is een bijzonder onderwerp. Wij werken al sinds 2004 met outsourcing. Deel India, maar ook van andere delen in de wereld.

Deze post gaat over India, hierbij 10 minuten van mijn tijd over dit onderwerp....

We zien een groot verschil of we samenwerken met een individueel actieve ontwikkelaar uit de open source community of van een grote 'goed' georganiseerde tent.

Een aantal van mijn ervaringen:
- ze zijn niet dom, maar kennen onze maatschappij niet. Ze hebben dus nauwkeuriger specificaties nodig omdat ze de Nederlandse context niet kennen (internetkassa is logisch, waar wat is iDEAL?).
- hiërarchie is anders, rechtstreeks schakelen met de ontwikkelaar is niet altijd mogelijk. Dat levert de normale verwarring (meerdere schijven)
- en nee zeggen is onbeleefd (stel dus geen gesloten vragen)
- en dan de vertaling.. We kunnen zelf aardig Engels denken wij, en zij ook. Dus Nederlands -> Engels -> Hindi - en als je geluk hebt dan zitten er geen vertalers tussen. Dat op zich levert al een potentieel communicatie probleem.
- collocatie (bij elkaar zitten) werkt ook binnen Nederland beter
- tja en dan die planning...

wat ons betreft wel geschikt voor:
- bulk werk
- dat niet urgent is (dus het werk veel eerder opstarten dan nodig is)
- dat we voor 80% af laten maken en dan zelf afronden
- goed gespecificeerd

en zeker niet geschikt:
- werken met vertrouwelijke data die de landsgrens niet over mag
- snel klaar en ad-hoc projecten
- complexe programma's waarvan weinig specificaties voorhanden zijn

Gewoon doen dus, maar wel met beleid. En er zijn ook nog meer landen op de wereld!

En wat is de (voorlopige) conclusie van dit artikel en de vele reacties?

1. Dat (samen)werken met Indiërs (en andere al dan niet exotische) culturen een goede voorbereiding vraagt. Gebeurd dit? Nee. Nederlanders denken (de VOC!) dat door eeuwenlang internationaal zakendoen het samenwerken met mensen (i.c. Indiërs) die fundamenteel anders in het leven staan en over vrijwel alles ook anders denken met enige aanpassing of door het gewoon te doen, of vallen en opstaan (meestal dit laatste) uiteindelijk ook wel zal lukken. Dat blijkt niet in de praktijk. Natuurlijk zal er uiteindelijk wel een modus gevonden worden maar tegen die tijd zijn veel overeenkomsten ontbonden of medewerkers gefrustreerd vertrokken of overgeplaatst, en is er onnodig veel geld verkwist waardoor de zo belangrijk geachte besparingen grotendeels zijn verdampt. Indiërs van hun kant zijn even kostenbewust als Nederlanders, komen uit een land (en daar refereert hierboven niemand aan) met talloze onderscheidende culturen, religies, rassen, gebruiken etc. (een Panjabi sikh is iets heel anders dan brahmin Tamil) en denken daardoor verstand te hebben van andere culturen en landen. Wat niet zo is.

Wat ik in alle bovenstaande stukken mis is de analyse die nodig is om de verschillen gestructureerd en efficiënt te overbruggen. Dit vereist op de eerste plaats zelfkennis: Wat is Nederland, wie ben ik, tot welke (sub-)cultuur hoor ik, hoe communiceer ik, wat is de rol van hiërarchie, individualiteit versus collectiviteit, rol van de familie etc. Dan naar de ander kijken. Waarom handelen, reageren en denken Indiërs zo, en wat kunnen we doen om dat te overbruggen en (ondanks onze verschillen) toch goed samen te werken. Dit proces gaat in fases: meer zelfkennis leidt tot meer kennis van de ander en zijn cultuur en gedrag.

Dit mag en moet natuurlijk ook van de Indiërs gevraagd worden. En hoewel velen van hen van goede wil zijn, bezitten ze die vaardigheden niet of nauwelijks. Daar zijn verschillende oorzaken voor:
De Indiase IT bedrijven zijn de laatste jaren enorm gegroeid en de "soft skills" van de mensen (inclusief hun Engels) juist afgenomen wat deels te maken heeft met hun sociaaleconomische achtergrond. Ofwel ze zijn provincialer dan de Indiërs die hier tien of meer jaar geleden rondliepen. Daarnaast wordt de "cultural fix" door de meeste Indiase bedrijven onderschat of niet serieus genomen. Indiërs zitten net als Nederlanders het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang. Maar de oppositie tegen slecht doordachte vormen van samenwerking roepen wel steeds meer weerstand op. De reacties spreken voor zich.

En tot slot een retorische vraag: wordt het geen tijd voor een betere voorbereiding? Al was het maar om een hoop ellende te besparen? Dus toch nog een besparing!

Bert / itk_00805,

Je blaast het nu ook wel erg op.

Een strijdplan voor een veldslag sneuvelt bij het eerste contact met de vijand. Je kunt je niet voorbereiden zonder al daadwerkelijk met de poten in de klei te staan, althans, dat geloof ik.

Daarnaast zijn er ook gewoon alternatieven.

Zo werk ik wel eens met mensen uit India via sites zoals oDesk, Elance, en Freelancer.com . Dit noem ik micro-outsourcing. Ik heb een vast omkaderde klus voor een klein software component of bijvoorbeeld een stukje research of POC nodig. Dat stop ik op een marktplaats en dan reageren mensen waaronder die uit India. In zeer veel van de gevallen heb ik een goede selectie gemaakt en uiteindelijk resultaat geboekt tegen minimale kosten. Daardoor bouw je een warm netwerk op van mensen met skills.

Natuurlijk is dat niet op de schaal waarop outsourcing bij grote bedrijven gebeurd, maar wat ik wil zeggen is dat er ook gevallen zijn waarin cultuur met India een minder groot obstakel blijkt als hier wordt geschetst.

Soms moet je gewoon maar pragmatisch en klein beginnen, dat werkt mijn inziens beter dan een theoretische voorbereiding.

Daarnaast plug ik graag mijn idee van micro-outsourcing. Geef NL ontwikkelaars budget om bepaalde delen te outsourcen via freelance markt plaatsen. Daarmee hou je de lijnen kort en verrijk je de mensen hier met technische kennis uit bijvoorbeeld India.

tja ... als ik sommige reacties lees dan denk ik dat een aantal mensen onderschatten wat het betekent om ontwikkeling uit te besteden.

Als het Engels van jouw medewerkers niet verder komt dan "I always get my sin" of "make that the cat wise", en als je niet wil investeren in een stukje wederzijds begrip op het gebied van cultuur dan moet je niet beginnen aan outsourcing buiten de Nederlandse grenzen.

Dito wat betreft het over de schutting gooien van een half omschreven opdracht.

Het is net zoiets als dat je een busje Polen of Bulgaren binnenhaalt, een zak met geld geeft en zegt dat je een nieuwe keuken wilt en zelf op vakantie gaat. Dan weet ik ook niet of je bij terugkomst de keuken hebt die je in gedachten had....

@Henry,

Je kan de brugwachter dan wel een pin automaat willen geven (20-3, 9:17) maar dat zal upper management nooit accepteren. Immers, dat maakt hun overbodige baan ook echt overbodig.

Werken met Indiërs is puur aandeelhouder gedreven. Doe je het niet wordt je als bedrijf afgewaardeerd. Een intern onderzoek onder embargo bracht aan het licht dat een Indiër pas na 23 maanden rendabel wordt als je de kosten van in-leren | huisvesting etc meeneemt. Ieder ander ICT project zou worden afgeschoten maar met het offshore van werk naar India gaan we vrolijk door. Het probleem met Indiërs is een ethisch probleem alleen zegt niemand dat. Indiërs inhuren is moderne slavernij met een extra rare nasmaak. De nasmaak is het kasten systeem wat zogenaamd afgeschaft is India. De mensen die naar Europa komen om werk te leren zijn niet de mensen uit de middenklasse of lagere klasse. Het zijn de "elites" uit India en die zijn in India niet gewend om echt te werken want dat doen andere mensen voor hen. Van mij mogen ze allemaal enkele reis terug naar India want offshore is prima als ik het vergelijk met bv Spanje, Polen etc.

Training werkt het best in gemengde groepen en op basis van de eigen ervaring met concrete situaties als uitgangspunt. Maar dit heeft alleen effect met kennis van de achtergrond (cultuur en communicatie) van de deelnemers. Met de basiskennis ga je aan de slag en al doende leert men. Dit gaat niet een, twee, drie maar is een proces

Om in onze snel globaliserende wereld mee te komen en een echte internationale manager of professional te worden die overal kan werken is kennis van cultuur en communicatie een must.

@Pa Va Ke, 18-03-2014 11:18

Als je meer dan één uur per dag overlap nodig hebt dan doe je waarschijnlijk iets verkeerd. Als je het belangrijk vindt om mensen te micro-managen, dan kan je ze beter niet aan de andere kant van de wereld inhuren.

Er zijn in Nederland een aantal grote bedrijven die in theorie softwarebedrijven zijn vanwege het leveren van SaaS-oplossingen. Echter besteden zij steeds meer van het werk uit naar landen als India en Maleisië. Hoe kan je beweren een softwarebedrijf te zijn als je zelf niet de mensen in dienst hebt die de software kunnen produceren? Op zich begrijp ik het wel, want het is veel goedkoper en de kwaliteit is vaak niet eens heel veel slechter. Maar het kost me moeite om een softwarebedrijf serieus te nemen dat een gedeelte van zijn core-business outsourced naar Azië.

In mijn ideale wereld zouden deze bedrijven gebruik maken van de groep zeer getalenteerde mensen die in Nederland rondloopt. Ze bestaan, ik ken ze, ze worden enigszins uitgebuit. Dat begint dus met ze een serieus salaris te bieden in plaats van te proberen voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Daarnaast zouden ze moeten investeren in de minder ervaren mensen door middel van begeleiding en daar tijd en ruimte voor vrij maken binnen de dagelijkse gang van zaken. Het hele certificering- en trainingscircus kan daarbij zoveel mogelijk vermeden wordt, want dat kost een hoop, maar levert zeer weinig op.

Ik denk dat bedrijven die deze strategie volgen heel erg succesvol kunnen zijn. Als je competente mensen in dienst hebt ben je veel slagvaardiger, efficiënter en kan je veel sneller inspringen op ontwikkelingen in de markt. Tegelijkertijd zouden ze een enorme bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. De grote softwarehuizen waar ik het over heb hebben zeker de middelen om dit voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft een gemiste kans dat ze voor de Azië route kiezen.

Leuk om een positieve ervaring te lezen. En zoals verwacht komt hier een hele lange discussie op gang.
Mijn ervaring is gelijk aan Petra: je moet een aantal 'regels' in acht nemen en dan werkt offshoring (of nearshoring). In mijn ogen de belangrijkste: zorg voor de juiste mensen. En of die nu in Nederland zitten of in India, daar valt of staat bijna alles mee. Ik werk in Nederland ook met mensen op afstand (Rotterdam, Zoetermeer, Leiden) en daarin moet je ook goed nadenken over afstemmen, communicatie, doelen stellen en performance meten. Iedereen in 1 ruimte zetten is natuurlijk altijd de makkelijkste manier van werken, maar is dat nog realistisch in 2014 (en daarna)?

Ik schrijf overigens boeken over dit onderwerp, wellicht vind iemand het interessant om wat meer te lezen. Je kunt me een emailtje sturen, dan krijg je er een van me h.messer@bridge-outsourcing.nl. Hier meer info: http://bookoffshoring.bridge-outsourcing.com/

Ik ben het met Petra en Hugo eens, Offshoring kan zeker werken! De mensen waarmee je werkt hoeven niet perse in Nederland te zitten maar ze kunnen ook zeker gevestigd zijn in het buitenland. Ik denk dat het binnenkort helemaal hip wordt om thuis te werken en niet meer met elkaar in 1 ruimte te zitten. En denk eens wat dat allemaal wel niet voor goede dingen met zich meebrengt: minder files, minder brandstof verbruik, minder stress misschien wel?

Inspelend op de reactie van kj, 19-03-2014 13:58: hoe zit het met de kostenvoordelen wanneer de kosten van werkloze Nederlandse IT-ers (gemiste belastinginkomsten plus kosten van uitekeringen en subsidies) ten laste komen van de inhurende bedrijven? Is het outsourcen dan nog steeds goedkoper? Ik denk namelijk van niet. Nu is outsourcen zo in elkaar gestoken dat de winsten van het bedrijf ten laste komen van de maatschappij.

Je beschrijft je persoonlijke indruk van 1 client met 1 offshore team en extrapoleert dit gelijk naar de hele Indiase IT offshoring business. Niet bepaald statistisch betrouwbaar uitgangsmateriaal voor dit soort generieke conclusies.
Ik werk ruim 15 jaar met allerlei offshoring teams en mijn ervaring is exact het tegenovergestelde van de jouwe. Ik zet dan ook mijn twijfels bij jouw functionele kennis om de kwaliteit van het afgeleverde werk voldoende te kunnen beoordelen. No offense.

Vacatures

Stuur door

Stuur dit artikel door

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×