Managed hosting door True
Deze opinie is van een externe deskundige. De inhoud vertegenwoordigt dus niet noodzakelijk het gedachtegoed van de redactie.

Combineren van data is uitdaging in de zorg

 

Computable Expert

drs. Minne van der Sluis
Senior Business Consultant Bi, SluisResults. Expert van Computable voor de topics Business Analytics, Zorg en Big data.

Ziekenhuizen hebben twee primaire systemen: erp en het epd. Tot dusverre zijn dat gescheiden werelden. In het ene systeem draait het om inkoop, productie en logistiek. In het andere systeem staat de patiënt centraal. Die twee werelden zijn in de praktijk echter uiteraard niet gescheiden.

Als inkoop niet de juiste aantallen protheses heeft ingekocht, of als de voorraadmodule niet de juiste aantallen weergeeft, dan kan het zo maar gebeuren dat een operatie last-minute moet worden afgeblazen omdat de juiste materialen niet beschikbaar zijn. En zo zijn er nog vele andere voorbeelden te noemen waar de twee werelden van erp en het epd bij elkaar komen.

Ziekenhuizen krijgen steeds meer behoefte om die databronnen te combineren. In de eerste plaats vanuit patiëntoogpunt. De patiënt verdient de best mogelijke zorg, waarbij alle aspecten naadloos op elkaar zijn afgestemd. Maar ook voor de bedrijfsvoering is het prettig als data worden gecombineerd. Als op basis van patiëntdata een ziekenhuis bijvoorbeeld beter kan voorspellen welke zorg patiënten in de kliniek waarschijnlijk nodig hebben, dan kunnen zij hun personeelsplanning optimaliseren.

Nu maken verpleegafdelingen meestal een planning op basis van de bedbezetting. Maar de ene patiënt is de andere niet. De meeste mensen die hun heup breken zijn ouderen, met alle kans op complicaties zoals delier. Maar breekt een jonge wielrenner zijn heup bij een valpartij, dan is de kans op delier vrijwel nihil. Kortom, hoe meer data over een patiënt aanwezig is, hoe beter kan worden voorspeld hoeveel en welke verpleegkundige zorg de patiënt nodig heeft en hoe beter een personeelsplanning kan worden gemaakt die is afgestemd op de waarschijnlijkheid dat zich bepaalde complicaties gaan voordoen. Daarbij kan realtime ingegrepen worden op planningen (personeel, OK, materialen, bedden, et cetera) als patiënten onverhoopt complicaties hebben, er no-shows op de poli zijn of als er een ‘onverwachte’ instroom op de spoedeisende hulp (SEH) is vanwege calamiteiten.

Integreer ook open data

Daarnaast zijn er nog open databronnen. Denk aan wat mensen over je ziekenhuis schrijven op social media. Wat zeggen zij over hun arts of over hun behandeling. En welke vragen zij stellen aan medepatiënten op patiëntfora. Voor longartsen die COPD-patiënten behandelen zijn KNMI-data wellicht interessant, terwijl specialisten in infectieziekten graag op de hoogte blijven van de laatste ontwikkelingen rond ebola. Kortom, er zijn diverse externe databronnen die, gecombineerd met andere data in het datawarehouse, voor meerwaarde kunnen zorgen.

Integreer data van meerdere ziekenhuizen

Tot slot is het interessant om data van meerdere ziekenhuizen te bundelen: patiëntdata, maar ook erp-data. Ziekenhuizen in dezelfde regio werken immers vaak op veel terreinen met elkaar samen: ze verwijzen patiënten over en weer door, ze delen schaarse resources en ze kopen samen in. En dus zou het interessant zijn de erp-systemen en epd’s aan elkaar te koppelen, maar natuurlijk wel op een privacy-vriendelijke manier.

Daar stippen we meteen één van de grootste uitdagingen aan: hoe regel je privacy-technisch dat databronnen op een veilige manier kunnen worden gekoppeld? Zeker als ziekenhuizen gaan samenwerken en data gaan delen, moeten patiënten er wel op kunnen rekenen dat ze alleen geanonimiseerde data delen. De technologie om dit te doen is er. Zeker, het is niet eenvoudig, maar de technologie hoeft geen showstopper te zijn.

Vind niet zelf het wiel uit

Moet ieder ziekenhuis zelf het wiel uitvinden? Nee. Liever niet. Samenwerken kan op meerdere terreinen. Bijvoorbeeld door het delen van analytische modellen. Ik stel me zo voor dat er op termijn een marktplaats komt waar ziekenhuizen hun algoritmen uitwisselen. Het delen van dergelijke kennis kan innovatie immers versnellen.

Wat innovatie ook kan versnellen, is gebruikmaken van de kennis van leveranciers. Aan de erp-kant zetten partijen als SAP en Oracle grote stappen op het gebied van big data analytics. Ze helpen bijvoorbeeld banken met het opsporen van creditcard fraude. Alles wat ze daarvoor doen is in hele grote databases op zoek gaan naar patronen en afwijkingen daarin. Dat is niet anders dan wat bijvoorbeeld medische onderzoekers doen als zij ziekteoorzaken willen opsporen aan de hand van fouten in het dna.

Van de epd-leveranciers heeft bijvoorbeeld Epic via haar database partner veel kennis van en ervaring met informatie halen uit ongestructureerde data.

Ook system integrators, waarvan mijn werkgever er één is, kunnen de rol van sparringpartner vervullen. Vaak hebben ze ervaring in de zorg, maar ook op andere terreinen, zoals bijvoorbeeld marketing. Ze zien de overeenkomsten tussen bijvoorbeeld het voorspellen van klantwensen en het voorspellen van de zorg die patiënten nodig hebben. Natuurlijk, er zijn ook verschillen. Ieder wiel zal er anders uit komen te zien: wat meer of wat minder spaken, een wat bredere of smallere velg, en een wat grotere of kleinere diameter. Maar het zijn wel allemaal wielen.

Dit artikel is afkomstig van Computable.nl (https://www.computable.nl/artikel/5199480). © Jaarbeurs IT Media.

4


Lees meer over


 

Reacties

beste Minne van der Sluis ,

edp en erp zijn gescheiden om te voorkomen dat medisch geheim lekt naar logistieke systeem.
de voorbeelden die je aanhaalt in relatie met complicaties is juist het gevaar voor diepgaande misbruik.

dat je dilemma een uitdaging is ben ik in reactie op de artikel niet eens. Het is gewoon "not done " .

de edp en erp scheiding ,zijn zakelijke verschil risico's van ondernemen in de gezondheids-zorg.

ik gruwel van je voorstel en implicaties .....

Gescheiden!!!!! Wegwezen, ophouden en snel ook. Hoe kan je je processen bewaken en de daarbij behorende kosten als die twee werelden niet koppelt.

Het is toch 2014?

Ervaring zat, maar nu het doen

Beste Karel,

Dat ooit het EPD en ERP zijn gescheiden klopt. Maar sluit dit nog aan bij de huidige tijd?

- Steeds meer clienten zoeken op internet wat de beste ziekenhuizen zijn voor een specifieke behandeling
- Artsen klagen dat clienten mondiger worden. Want ze hebben de oorzaak van hun klacht gegoogled en 'weten' ook de oplossing
- Jaarlijks wisselen duizenden clienten van zorgverzekeraar en liggen de 'medische' gegevens dus bij verschillende commerciele partijen
- clienten sluiten zich aan bij forums om met lotgenoten ervaringen uit te wisselen
- oh ja, en de zorgkosten stijgen de pan uit...

Kortom de informatie ligt al op straat, je moet alleen nu nog zoeken en de ziekenhuizen hebben het nodig om zorg te kunnen blijven betalen.

Waarom niet omdraaien en kijken naar de mogelijkheden? Welke client is er op tegen als ze betere behandeling kunnen krijgen tegen zeer gunstig tarief als ze daarvoor meer inzage moeten geven in hun data? Ik denk zeer weinig.

De deur dicht gooien met "not done" is te kort door de bocht. Data combineren staat niet gelijk aan opgeven van privacy... But that's just my humble opinion.

Wat fijn dat meer mensen nadenken over het gebruik van gegevens in de Zorg. In de toekomst zal dit naar mijn mening alleen maar belangrijker worden. Niet alleen maar omdat mensen steeds ouder worden, maar ook omdat onze informatiemaatschappij steeds transparanter wordt. De mogelijkheden met ict zijn vergeleken met bijvoorbeeld 20 jaar geleden, zo gigantisch veel verbeterd, en daarmee de wereld om ons heen, dat dat eerder genoemde nadenken cruciaal is. Laten we daarbij vooral open staan voor nieuwe ideeën en deze niet zomaar afwijzen omdat deze ons eerste instantie niet aanstaan. Ik kan me best voorstellen dat gegevens binnen een epd bijdragen tot een betere planning van de bedbezetting binnen een kliniek. Dat privacy-aspecten daarbij moeten worden gegarandeerd is een eis. Dit is heel gemakkelijk opgeschreven omdat 'privacy' een containerbegrip is geworden. We noemen het begrip en hoeven vervolgens niets meer uit te leggen.
In dit geval bedoel ik dat uit epd-gegevens een kans op een herhaling van een klacht of het optreden van een bijverschijnsel waardoor opname noodzakelijk kan zijn, kan worden berekend.

Willem Doornbos

Privacy?

Het gebruik van Big Data kan bijvoorbeeld resulteren in een analyse van verrichtingen (eventueel ziekenhuis specifiek) en hulpmiddelen waardoor kwaliteitsverschillen aan het licht komen die uiteindelijk zullen resulteren in een verbetering van patiënt-behandelingen.

Sluit je ogen niet, maar blijf (kritisch en creatief) nadenken!

Willem Doornbos

Voorraadbeheer is toch al volledig uitgekauwd?
Elke verpleegafdeling regelt gewoon autonoom zijn eigen bestellingen via een centrale inkoop.
Scheelt een hoop overhead en dure sap systemen.
Gewoon een standaard voorraad pakket gebruiken.
Ik zie totaal geen voordeel in het koppelen van patientgegevens aan de voorraad.
De verpleegkundige kijkt gewoon of er nog genoeg paracetemol is en besteld intern online bij indien nodig. Of iemand van het magazijn loopt rond en checkt de voorraad.
Juiste aantallen protheses? Die worden toch op maat gemaakt? Of komt er elke dag iemand binnen zonder hand en moet die aan het eind van de dag met prothese en al weer naar huis??? Een standaard dbc code of tegenwoordig dot dekt totaal niet de werkelijke behoefte aan spullen.
Alsof je bij elke blindedarm operatie exact dezelfde hoeveelheid spullen gebruikt.
Kortom veel te kort door de bocht en te simpel voorgesteld. De oplossing zit m niet in koppelen maar in eigen verantwoordelijkheid geven aan het personeel en er vertrouwen in hebben dat ze heel goed hun eigen boontjes kunnen doppen.

@jeroen wat heeft de modige patient met dit artikel te maken?

@ger gaat de boekhouder de arts adviseren over het gebruik van geneesmiddelen? Of operatiemiddelen? De kosten zitten echt niet in dat soort dingen. Die zitten in de dure behandelingen die regelmatig niet nodig zijn. Zoals bv Labonderzoeken de dag voordat de patient overlijdt

In het ziekenhuis in maastricht dacht ook iemand (voormalig postdirecteur) dat een patient hetzelfde is als een postpakket gewoon even sap invoeren, de patient is gewoon een logistiek proces.
Afijn tientallen miljoenen euros later blijkt dat toch niet zo simpel te zijn en is de beste man weer vertrokken..

Waar wel op valt te bezuinigen is door het transparant maken van behandelingen in ziekenhuizen zodat ze onderling te vergelijken zijn en de uitschieters er uitgehaald kunnen worden.
Dit is uiteraard vaak niet in het belang van het ziekenhuis om meetbaar te zijn. Maar daar is de echte besparing te halen.

Ik reageer nog wel wat uitgebreider maar het moet me van het hart dat ik schrik wanneer ik zie wat mensen zonder medische kennis en zonder ervaring in de zorg hier allemaal beweren, inklusief de schrijver van het artikel.

@jan. Eens.
Ik heb die ervaring wel. ik heb in 2 ziekenhuizen op verschillende afdelingen gewerkt en de praktijk gezien. En een aantal processen geautomatiseerd.

Ziekenhuisje spelen. fijn alles koppelen. patienten brief sturen dat het systeem heeft geconstateerd dat ze langdurig ziek zijn met gevolgen voor werk en mobiliteit en of ze niet interesse hebben in arbeidsrecht advocaat en folders met aangepaste auto's. uitvaartverzekeringsmaatschappij ook vast informeren, kunnen ze zelf aanbiedingen sturen want je wilt toch niet de nabestaanden met jouw ziekte opzadelen ?

De Patiënt aan de ene kant en aan de andere kant het ziekenhuis, de artsen en maatschappen, de paramedische diensten en de verpleging.

De kosten van een ziekenhuisopname worden verrekend met de zorgverzekeraars, die krijgen hun gegevens van alle betrokkenen dus is de scheiding ERP/EPD gewoon niet aanwezig.
Bij de samenwerking tussen ziekenhuizen worden wel degelijk medische gegevens uitgewisseld, de interkollegiale consultatie.
Reken daarbij de vastlegging in de maatschaps-administratie die niet het zelfde is als de ziekenhuisadministratie en we zien het administratieve monstrum in zijn volle glorie.

Het stroomlijnen van een ziekenhuisorganisatie gaat alleen wanneer overbodige administratieve procedures afgeschaft worden en het aantal organisatorische nivoäs drastisch verminderd, maar ja dan trap je op tenen.

Infekties met Ebola zijn uiterst zeldzaam in europa, daar en tegen zijn ziekenhuisinfekties dat niet, daar is een goede verbinding tussen ziekenhuizen noodzakelijk en mag niet de angst voor de goede naam het leven van patienten in gevaar brengen.

En ja het is een uitdaging om gegevens zo te koppelen dat de patient daar wel bij vaart echter de belangen liggen niet bij de patient omdat de zorg is verworden tot een semi-produktie-instelling waar zich niemand meer prettig voelt.

De ICT ziet sinds jaar en dag de zorg als melkkoe, dat was in mijn tijd ook zo. Daarbij is de taak die de ICT heeft om geld te besparen en service te vergroten, daar is niet veel van terecht gekomen helaas,

Neem me niet kwalijk maar ik ga even schieten op opinie (en sommige reacties) omdat boodschap me werkelijk in het verkeerde keelgat schiet. In een eerdere opinie 'Zelfhulp of kameradenhulp' stelde ik de vraag wie straks de medicijnpomp bedient, de boekhouder of de dokter?

Kijkend naar merites van BI dan kunnen we stellen dat - Rijks ICT-dashboard als voorbeeld nemend - getallen een meegaand karakter hebben. Het was Godfried Bomans die stelde dat het de statisticus is die nog weleens verdrinkt doordat deze uitgaat van gemiddelde in plaats van afwijkingen door ouderwets peilen na te laten. Als ik overweeg dat 'salonjonkers' ergens in Den Haag op basis van wat cijfers bepalen hoeveel zorg een patiënt in een ziekenhuis ergens in Nederland mag hebben dan denk ik dat we op de verkeerde weg zitten. Zeker als we verschillende informatiestromen die net als Arts en Auto niet veel met elkaar te maken hebben moeten mengen om zo nog meer controle op basis van slechte gegeven te krijgen.

Hoewel ik niet prentendeer een deskundige te zijn aangaande ziekhuis processen was ik tijdens een sessie over logistieke processen wel verbaasd over het feit dat het hier niet zo zeer een gebrek aan informatie betrof maar slechte informatie als gevolg van het feit dat er niet zoiets is als een Nato Stocknummer voor allerlei goederen. Het kapitale verlies aan voorraden met een beperkte houdbaarheidsdatum is hierdoor dan ook aanzienlijk. Op dure medicijnen die wel aangeschaft maar niet verstrekt worden zou best wel bezuinigd kunnen worden, voordat de auteur dus gaat zoeken naar 'fantoompijn' is het misschien goed als hij eens vanachter zijn bureau vandaan komt en afdaalt naar de realiteit.

Enige waar ik het wel mee eens ben is het voorkomen van 'tunnelvisie' door niet vanuit de gebruikelijke beroepsdeformatie te denken, ben het dan ook niet eens met reactie van Jan die niet alleen generaliserend is maar ook misplaatst als ik kijk naar steeds belangrijkere rol van ICT binnen de zorg. En betreffende beveiliging van gegevens stelde ik in eerder genoemde opinie een essentiële vraag aangaande de koppeling van BSN aan medisch dossier. Voordat EPD aan ERP gekoppeld wordt misschien goed om eens te denken aan wat andere ongewenste koppelingen waar we geen 'opt-out' hebben als ik even mee ga met reactie van Felix.

P.S.
Ziekenhuizen schrijven nog weleens met een vork als het opnames betreft maar ik had naar ik meen al wat gezegd over de cijfers die masseerbaar zijn.

Beste allen,

Bedankt voor jullie reacties.
Sommigen genuanceerder dan anderen, maar als je een dergelijke steen in de opinie-vijver gooit kun je dat verwachten!

Vooropgesteld dat ik best de nodige (BI) ervaring in de zorg heb, wil ik mijzelf niet afficheren als de top-expert.
Tevens ben ik er ook van overtuigd dat verschillende bedrijfstakken van elkaar kunnen (eigenlijk moeten!) leren.
Een onderbouwde mening in deze kan ik mij derhalve dus best veroorloven...

Mocht deze of gene verder willen discussieren over de (informatieve) uitdagingen in de zorg en mijn en jouw opinie daarover, schroom dan niet contact met mij op te nemen.

Groet, Minne.

@Jan. Slim en gericht zoeken betekent dat je er achterkomt wat iemand onder de leden heeft .. en had. De client legt steeds vaker zelf zijn gegevens op straat.

Maar gezien de (heftige) reacties moet ik misschien concluderen dat de sector zichzelf zeer bijzonder vindt en buitenstaanders vooral niet de moeite moeten nemen veranderingen voor te stellen. Dat dachten de ANWB ook. Toen kwamen daar ineens routemobiel en tomtom. En dat zijn nog onschuldige voorbeelden.

Kijk naar de mogelijkheden die er (zullen) ontstaan in plaats van de deur dicht te gooien..

Het probleem in de zorg zit niet in de ICT maar in de misvatting dat de zorg als produktie-organisatie te betrachten is.
De ICT in de zorg is niet meer als een afspiegeling van die organisatie.

Toeval bestaat niet...

Uit de CSC Global CIO survey, onderzoek onder 590 CIO's in 23 landen blijkt dat 90% van de CIO's in healthcare Bigdata als een positieve impact zien op de productiviteit en efficiency.

http://www.csc.com/cio_survey_2014_2015/aut/115261-big_data_csc_global_cio_survey_2014_2015?adbid=537675670764408833&adbpl=tw&adbpr=599689553&utm_campaign=1114_GDC_GlobalCIOSurvey20142015Social36307607

ERP/EPD in hoeverre zijn de gegevens gekoppeld.
Om met Youp van het Hek te spreken, "een voorbeeld".

Als de zorgverzekeraar rekeningen krijgt van:
Ambulance
Spoedopname
Cardioloog
Ontstollinsmedicijnen
Ergotherapie

is duidelijk dat de patient een infarct had.

Dat principe gaat meestal op. Wanneer men niet weet wat de patient heeft, kan het uitzetten van een betaling snel duidelijkheid brengen.
Om de rekening betaald te krijgen wordt de verzekeraar graag verteld wat er precies aan de hand was.
Dat er "geen koppeling" is mag misschien technisch min of meer juist zijn maar is van geen enkele betekenis.

@Jeroen J
Hoe toevallig werd jaren geleden ERP ook als een positieve impact op productiviteit en efficiency gezien, tenminste dat werd min of meer beloofd door de leveranciers ervan. Alweer enige tijd geleden schreef ik naar aanleiding van OVUM congres een expertverslag waar analisten stelden dat Big Data nog teveel een abstracte wetenschap is, de vader is misschien wel de wens van de gedachte maar slechte data nog steeds de moeder van allerlei kapitale mislukkingen.

Betreffende onderzoek van CSC verwijs ik naar EPD debacle, garanties op de privacy waren op zijn zachtst gezegd nogal vluchtig. Toeval bestaat dus inderdaad niet en hele verhaal kan naar het rijk der fabelen gestuurd worden omdat het idee van Big Data al binnen de healthcare gebruikt werd voordat leveranciers ermee kwamen, Jan heeft hier deels gelijk. Met name de academische ziekenhuizen gebruiken de technieken van Big Data al jaren in allerlei onderzoeken, neem als voorbeeld het in kaart brengen van DNA.

Nu sluit het één het ander natuurlijk niet uit maar gaat het hier vooral om vermenging van informatiestromen, de medische en operationele dienen namelijk niet alleen om privacy redenen gescheiden te blijven. Aangaande het onderwerp data bij ziekenhuizen heb ik in opinie 'Help! De dokter verzuipt' al wat geschreven, vooral de inleiding is interessant om nog eens tot je te nemen als we het hebben over informatiebeveiliging binnen de zorg.

Let vooral even op het belang van dataclassificatie, ander onderzoek komt tot de conclusie dat de meeste CIO's de gegevens niet meer vertrouwen. Het klinkt dan ook als een brevet van onvermogen als Big Data een verlengstuk wordt van ERP omdat er aan de basis al wat fout is gegaan. Langzaam maar zeker komt trouwens een oude discipline als EDP-auditing weer terug nu steeds vaker blijkt dat door vermeninging van allerlei informatiestromen de boekhouding niet klopt.

Eerste en meest simpele vraag die we ons in deze discussie moeten stellen aangaande de zorg is of dit een markt of een recht is, aangaande productiviteit en efficiency zijn veel sneller slagen te maken door organisatorische veranderingen aan te brengen. Kijkend naar een sector waar het vaak nog 'ieder voor zich en god voor ons allen' is lijkt het me tijd worden om een digitale lobotomie uit te gaan voeren in huidige informatiestromen.

Een ontwikkeling die je trouwens ook binnen ERP zit, er vindt min of meer weer een opsplitsing plaats naar MRP en DRP nu blijkt dat het idee van 'verkeerstoren controle' op basis van masseerbare cijfers niet werkt. Marketing is namelijk een discipline die voortkomt uit overschot, een aanbod gestuurde zorgmarkt lijkt me dus per definitie een ongezonde ontwikkeling. De wereld van de blauwe en rode pilletjes zullen we maar zeggen;-)

@Jeroen
"590 CIO's in 23 landen blijkt dat 90% van de CIO's in healthcare Bigdata als een positieve impact zien op de productiviteit en efficiency"

590/23 = 26.65 per Land
90% = 23 per land (bijv. USA?)
CIO Chief Information Officer zegt niets over wie dat dan zijn, commercielen of anderen.
Dit soort "surveys" zijn nietszeggend.

Ik herhaal mijn raad, lees het boek van Darell Huff, How to lie with statistic uit 1954.

In het verre verleden, niet zo heel erg lang geleden overigens maar tijdperk Ab Klink. U weet wel, die man die op totaal ongeoorloofde wijze iets wat heette EPD er door te pushen.

RvS hadden hem toen al gewaarschuwd, enkele specialisten hadden hem toen al gewaarschuwd, vakbonden hebben hem toen gewaarschuwd, het CBP had hem destijds gewaarschuwd`... Meneer Ab Klink was namelijk met iets bezig waar hij geen enkele affiniteit mee heeft, had, laat staan dat hij visie en ervaring had iets als het EPD op te zetten.

Waar gaat het in dit geval om?
Kostereductie.
Natuurlijk, heel erg belangrijk maar volgens mij is het redden van mensenlevens veel belangrijker.
Volgens mij is het adequaat op kunnen treden veel belangrijker.
Volgens mij is het voorkomen dat..... veel belangrijker
Volgens mij is het voorkomen van fraude ... veel belangrijker

En zo kan ik nog wel een paar zaken noemen die belangrijker zijn en waren dan... Ab Klink en medestanders. Wie ben ik?

Wat ook heel belangrijk is is een wetmatigheid. De wetmatigheid van Verdeel en Heers! Dat betekend dus dat data die overal en nergens staat, gewoon daar moet blijven en dat iedere houder van die data, gewoon verantwoordelijk is voor die data. Centraliseer en elke hacker zal zijn pijlen daar op richten.

Met dat in het achterhoofd was er een klein klankbordje dat het volgende zei;

1. Verzekeringspasje
1. Chip
1. jpg of gif op de chip

Jammer dat men mijn hele tekst niet heeft meegenomen. het zij zo.

Ook Jeroen, Jan, Ewout en René bedankt voor jullie bijdrage aan de discussie.

Mooi om te zien, hoeveel reacties er loskomen rond het thema "Big Data in de Zorg"! Betekend denk ik ook, nog steeds een boel werk aan de winkel :-)

Vacatures

Stuur door

Stuur dit artikel door

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×