overheid / Nieuws
'Vervanging EPD door Google is denkfout'
Ziekenhuisdirecteuren maken een fundamentele denkfout in hun pleidooi om het elektronisch patiënten dossier (epd) te vervangen door medische dossiers zoals Microsoft Health Vault en Goolge Health. Die systemen zijn nog niet in staat gestructureerd gegevens aan te leveren. Patiënten kunnen daardoor niet op een begrijpelijke manier inzicht krijgen in de eigen medische gegevens. Dat stelt Nictiz-directeur Gert-Jan van Boven.
De directeuren van een aantal Nederlandse ziekenhuizen zien het elektronisch patiënten dossier (epd) zoals dat nu wordt vormgegeven graag vervangen door systemen van Microsoft en Google omdat de patiënt bij die systemen centraal staat. Ze vinden dat het epd te veel uit gaat van de informatie-uitwisseling tussen zorgverleners en dat de patiënt daarbij te veel buitenspel staat. Ze zouden het epd graag vervangen door de systemen van Microsoft en Google.Volgens Nictiz-directeur Gert-Jan van Boven maken de ziekenhuisdirecteuren een denkfout. Van Boven: "Het gaat om de kwaliteit van informatie, dan kun je niet zomaar zeggen: we dumpen alle medische gegevens in een Google-dossier en dan heeft de patiënt inzicht in zijn medische gegevens. Het epd is namelijk ook bedoeld voor de uitwisseling tussen zorgverleners. De gegevens moeten gestructureerd worden opgeslagen, anders moeten huisartsen hun gegevens gaan overtikken uit de patiëntdossiers. Bovendien zijn er beveiligingsvraagstukken en de Google en Microsoft programma's zijn nog helemaal niet vrijgegeven voor de Nederlandse markt."
Volgens de Nictiz-directeur zien de bestuurders van de ziekenhuizen belangrijke stappen over het hoofd. "De invoering van het epd heeft een lange aanloop omdat alle systemen en gegevens bij de verschillende zorgverleners dezelfde standaarden moeten gebruiken en zo aan elkaar gekoppeld moeten worden." Dat vergt tijd. Van Boven: "De toegang van patiënten is belangrijk, maar eerst moet de informatie gestructureerd worden. Het primaire doel van het epd is niet de inzage door patiënten in hun gegevens, maar het verbeteren van de zorg door een betere uitwisseling van informatie."
Niet makkelijker
Van Boven is het met de ziekenhuisdirecteuren eens dat er zo snel mogelijk toegang moet zijn voor patiënten. Hij sluit zelfs niet uit dat daarbij in de toekomst een rol is weggelegd voor Google en Microsoft, maar volgens Van Boven denken de ziekenhuisdirecteuren ten onrechte dat het met Google en Microsoft allemaal veel makkelijker is. Volgens Van Boven slaan de ziekenhuisdirecteuren de stap over dat eerst de informatie-uitwisseling tussen zorgverleners volledig op orde moet zijn om zo'n systeem werkend te krijgen. "Het gaat om vragen over de koppeling, standaardisatie en beveiliging. Er kan wel geroepen worden dat het epd moet worden gestaakt, maar zonder een veilige uitwisseling en standaardisatie van de medische gegevens is die informatie voor een patiënt helemaal niet interessant. Als de patiënt door bergen informatie moet kan diegene er niets mee. We moeten dus ook kijken hoe die informatie wordt weergegeven. Daarvoor lopen nu al de eerste pilots en gaan wij graag met alle betrokkenen rond de tafel."
Inzage door patiënten in het epd zal gefaseerd worden doorgevoerd. Vanaf eind 2009 als de uitwisseling tussen huisartsen en ziekenhuizen is doorgevoerd, moet via DigiD voor patiënten inzichtelijk zijn welke zorgverlener bepaalde medische informatie beheert en wie die informatie heeft ingezien. Op termijn moeten patiënten ook inzicht krijgen in de feitelijke medische gegevens. Maar het Nictiz schat dat het nog zeker tien jaar kan duren voordat alle medische informatie voor patiënten beschikbaar is. Dat komt mede doordat het tempo van de digitalisering van patiëntengegevens bij de verschillende zorgverleners, vooral bij ziekenhuizen, nog niet op orde is. Daarbij zijn vragen over beveiliging en beperkingen van de mogelijkheid van patiënten om gegevens aan te passen de grootste uitdagingen.
- Onveilige EPD-smartcard krijgt nieuwe chip
- Pharmapartners: EPD moet aangepast worden
- Administratie vertraagt beveiliging van EPD
- VWS kan vraag beveiliging EPD niet aan
- Klink: Onveilige systemen vertragen EPD
- Minister wil invoering EPD uitstellen
- Regering wil hoge straffen tegen misbruik EPD
- Artsen en politici uiten kritiek op brief over EPD
- Achterstand ziekenhuisdossiers onbekend
- Patiënt kan pas over 10 jaar volledig EPD inzien
- Ziekenhuizen zien EPD niet zitten
- EPD is een grote beveiligingsoperatie
- EPD is bewust geen dossier
- ‘EPD moet gebruik maken van internet'
- Kilometers dossiers bedreigen succes EPD
- Dirksland krijgt als eerste verloskundemodule EPD
- Zorg & ICT: CDA waarschuwt overheid voor problemen EPD
- Artsen: voer het EPD eerst regionaal in
- Dr. Microsoft en dr. Google: heelmeesters of kwakzalvers (2)
Absurd dat het uberhaupt wordt overwogen.
Microsoft doet niet anders dan over heel de wereld de wet overtreden en google leeft van informatie over personen om die te gebruiken zoals het hun goed dunkt.
Deze ziekenhuisdirecteuren hebben duidelijk niet al te veel gezond verstand en zeker geen verstand van ICT.
Wat dacht je van hyves als medisch dossier? Als we dan toch alles op straat gooien.
"Schoenmaker blijf bij je leest"
Laat het IT maar over aan de Minister van ICT!
Hou je bezig met het weg werken van die LANGE lijsten en ga de zieke mensen VERZORGEN.
En volgens mij is dat ook de doelstelling van een ziekenhuis.
Als ze niet gaan nadenken wat ze nou echt willen ipv alles in een grote bak te gooien en dan wel te zien waar het schip strandt dan zal welke poging dan ook tot automatisering jammerlijk mislukken.
Punt is dat dit soort 'geintjes' bakken met geld kost en het toch al zo uitgeholde zorgstelsel in Nederland het geld hard nodig heeft voor nuttige dingen.
Sterker nog. Je zal al bijna gaan denken dat Nederland een speciale staatsecretaris (of zelfs minister) nodig heeft om al dit soort ICT integraties te bestieren. Want dit soort gestuntel gaat qua kosten al redelijk richting een 2e Betuwelijn.
Dus geen gegoogle en windhoos.
Daar is de informatie te gevoelig voor.
Ziekenhuisdirecteuren lieten zich toen al vanalles aanleunen door commerciele bedrijven of het werkte was niet van belang, op waarschuwingen werd niet gereageerd, dat maakt de gezondheidszorg duur . . .
De meeste direkteuren hebben geen sikkepit verstand van automatisering maar zijn wel gek op de snoepreisjes, toentertijd gingen ze naar Roemenie (prostitutie was daar goedkoop).
Het mag duidelijk zijn dat de politiek in nederland hier de vinger heel erg goed aan de pols moet houden als men in nederland niet wil dat zijn medische gegevens bijv. in te zien zijn door willkeurige zorgverzekeraars die dan mensen op grond van het financiele risico uitsluiten.
Ik ben soms zelfs blij dat ik niet meer in Nederland woon.
ict'ers schaam je.
Realiseer je dat het Google EPD al succesvol draait in een aantal Ziekenhuizen in de VS.
in Nederland zijn we gewend moeilijk te doen omdat derde partijen (o.a. de overheid, het complexer maken dan het is)
Zo zijn we al sinds 2001 met DBC's in de AGZ bezig en hebben maar een paar procent uitgekristaliseerd.. waarom? omdat we t? moeilijk denken. Nederland is niet het enige land in de wereld met een soortgelijk zorgstelsel.. Alleen wij maken het te complex.
Ondertussen mekkert de NL overheid en derde instanties al jaren over het EPD en het EMD maar het komt maar niet van de grond. het heeft al mijoenen gekost en er is nog niks..
Dat geeft de NICTIZ dus al helemaal niet het recht om commerci?le partijen die w?l wat hebben de grond in te boren.
En als het gaat over privacy? Elke ICT'er in de zorg .. zeker externe kunnen inloggen in een gemiddeld datawarehouse, labsysteem of ZIS bij een ziekenhuis.. over privacy gesproken.. laat me niet lachen..
Wie weet wie er nu toegang heeft tot de medische dossiers, en hoe is te achterhalen wie wat opgevraagd heeft in de huidige situatie... Totaal niet. Laten we met vertrouwen aan de slag gaan en gaandeweg zullen we oplossingen vinden voor de uitdagingen in de toekomst.
hoe weinig gevoel in nederland voor bescherming van gevoelige gegevens bestaat wordt door deze twee overduidelijk ten toon gespreid.
Wellicht dat ze te jong zijn.
Voor een willekeurige burger die de 50 gepasseerd is en die door omstandigheden problemen met zijn zorgverzekeraar krijgt opent zich hier de weg naar de hel.
Beste mensen informeer jezelf ook eens internationaal, en volg een paar voorbeelden waar personen uitgesloten worden van verzekeringen omdat ze een te groot risiko vormen op grond van een ongeneeslijke ziekte. Vergeet daarbij niet dat dat iedereen treffen kan, ook "Jan" en "Onbekend".
Praat eens met een paar Amerikaanse burgers, mensen die heel gewoon van 9 tot 5 werken en hoeveel problemen er nu al bestaan met de ziektekostenverzekering in de Usa.
De vele blabla verhalen van de reclame over hoe goed het in de usa wel is met [noem maar wat] ken ik al heeeel lang, ik heb voor een Amerikaans softwarehuis in de zorg gewerkt, ook daar is weinig veranderd.
Wat nu als er een embargo optreed tegen het land waar deze bedrijven vandaan komen, zowel richting ons ALS richting hun?
Zeg dan maar dag tegen ALLE licenties die je gekocht hebt.
Een gebruiker iets in een dosier laten schrijven?
Ik weet niet of DIT ethisch verantwoord is.
Stel dat een verzekeringsbedrijf EPD-informatie kan krijgen. Soms met DNA. Dan kunnen ze weten dat iemand over 10, 20 of 30 jaar ziek wordt. Wat zal de premie dan worden?
Beveiliging is cruciaal en vrijwel nooit voldoende te realiseren. Google, Microsoft, internet? Hoeveel zouden deze gegevens waard zijn voor verzekeringsbedrijven? En voor alle anderen?
Dit is toch geen discussie...
Ik denk niet dat het EPD deel maakt in de discussie over die personen die geen verzekering hebben gekregen in de VS.
Het EPD betekent niet dat zorgverzekeraars automatisch toegang krijgen tot medische gegevens. Tenminste, niet in Nederland. Voor volume afspraken met zorgverzekeraars zijn de DBC's bedacht en die worden anoniem aangeleverd. Zorgverzekeraars gaan uit van de medische keuring en dat zorgverzekeraars toegang hebben tot het EPD is echter een hele andere discussie.
Maar moet je vanwege "enkele personen in de VS" niet over gaan naar een EPD?.
Laat ik het dan zo zeggen.. hoeveel mensen moeten bij de SEH komen te overlijden enkel omdat in NL de medische gegevens niet op tijd waren bij de juiste arts? En dit kan ik uit persoonlijke ervaring mededelen.. als er in NL eerder succesvol een EPD was geimplementeerd had de toekomst van en van mijn dierbare er toch anders uitgezien.
Bovendien. Je gaat er gezien je reactie uit dat ik jong ben? is dat enkel omdat je het niet met mij eens ben? Hoewel... je gaat ?chter niet in op mijn punten, je negeert ze.
Het invoeren van een EPD bij Google betekent niet dat automatisch Jan en alleman kan googlen op jouw gegevens..
Waar ik op doel is dat een non overheid organisatie sneller zaken voor elkaar heeft gekregen dan overheidsinstanties die zich namelijk OOK niet drukmaken over privacy. maar dat terzijde
Overigens, ik ben jaren werkzaam in de Nederlandse zorg en ken het huidige zorgstelsel maar al te goed.
(Ook hoeveel miljoenen euro's het ons allemaal kost)
Het is overigens ook zo, dat bij het EPD van Google de patient zelf in staat is zijn medisch dossier in te zien en te bewerken. Jouw voorbeeld van personen in de VS die geen verzekering zouden krijgen vanwege het EPD is volstrekt hypotetisch.. het heeft geen verband met het EPD van google en zou ook niet kunnen als dit soort gegevens omwillen van dit soort praktijken door de patient zelf uit het EPD zijn verwijderd. Je draagt dan wel zelf een risico bij medische behandelingen
Als voormalig systemmanager van VMS-, Unix- en IBM- systemen weet ik het verschil tussen zoeken met de google-search-engine en een database ondergebracht bij google.
Maar juist omdat ik de zwakke punten ken (vaak niet eens technisch!) heb ik grote bedenkingen. Nog geen maand geleden was er een schandaal in duitsland waar ladingen konsumentengegevens voor een paar dollar illegaal gekocht waren bij een bedrijf op de philepijnen.
Gegevens over de gezondheidstoestand van personen zijn voor zorgverzekeraars goud waard, wie dat probeert weg te moffelen is blind voor de hebzucht van mensen in het algemeen.
"Sterker nog. Je zal al bijna gaan denken dat Nederland een speciale staatsecretaris (of zelfs minister) nodig heeft om al dit soort ICT-integraties te bestieren. Want dit soort gestuntel gaat qua kosten al redelijk richting een 2e Betuwelijn"
Op zich helemaal geen slecht idee; een soort CIO in het kabinet om ICT-projecten te sturen.
"de opmerking "schoenmaker blijf bij je leest" geldt ook voor de vele auteurs van reacties die de google applicaties verwarren met de google webbsites. Is niet helemaal hetzelfde mensen. Daarnaast zullen de ziekenhuisdirecteuren op zoek gaan naar een alternatief voor het zoveelste mislukte ict-avontuur van de incompetente ict-branche in Nederland: het epd.
ict'ers schaam je. "
Schoenmaker blijf bij je leest geldt zeker ook voor jou Jan. Als insider in het EPD weet ik dat 1) Het EPD helemaal niet mislukt is. Er is weliswaar nog genoeg te doen maar de basis staat er. 2) Het falen van ICT-projecten in 9 van de 10 gevallen niet aan de ICT of aan de techniek ligt maar geheel aan de business te wijten is (politiek gedoe, gebrekkig commitment, slechte requirements).
- 13:14 Oplaadautomaat vertraagt OV-chipkaart opnieuw
- 11:34 ICT-werkgevers vrezen personeelstekort
- 11:31 'Softwaresector is vergeten sector'
- 15:25 Citrix komt met gratis lesmateriaal voor MBO'ers
- 13:20 9 Procent minder personeel voor BT Benelux
- 10:55 Technika10 op de fles door kredietcrisis
- 08:10 Talk & Vision stuwt KPN op internationale markt
- 15:59 EDS Nederland krijgt nieuwe directeur
- 14:14 Nijmeegse hoogleraar onderzoekt netwerksites
- 15:46 Omzet Europese ICT-sector stijgt weer in 2010
Remote support: een universele helpdesk
In het hoger onderwijs komt de digitale generatiekloof genadeloos aan het licht. Digital natives en digital immigrants......
Columns Robert van Vliet
Robert van Vliet, adviseur e-overheid, is vaste columnist van Computable en werpt regelmatig zijn licht op opmerkelijke ontwikkelingen in de ict, in het bijzonder de overheidsector. Voor een overzicht van zijn columns klik hier.
Pharmapartners vormt eiland binnen Getronics
03-07 07:26 Met de gehele overname van Pharmapartners heeft Getronics de zeggenschap gekregen over een gezonde dochter. De zorgautomatiseerder kijkt tevreden terug op een goed boekjaar 2008,...
Overheid achtergrondLicentiecompliance overheid nog steeds lastig
24-06 11:35 Ruim twee jaar geleden schreef ik in dit tijdschrift, in reactie op eerder onderzoek, dat het zorgwekkend slecht gesteld is met de naleving van softwarelicenties. Ik gaf daarbij...
Overheid opinieGemeente Zwolle verbetert beheer
09-09 16:13 De gemeente Zwolle kwam al in 2004 in contact met BRAIN FORCE, dat destijds nog VAI heette. De gemeente maakte toen gebruik van een verouderd Windows NTsysteem en wilde migreren...
Overheid praktijk




Als je nu van arts wisselt, moet je een formulier ondertekenen waarbij je de arts (een individu/zeer beperkte groep mensen) toestemming geeft jouw gegevens in te zien. Sla het op "bij Google" en... ach... Je hebt toch niets te verbergen......
Beangstigend, en dan overdrijf ik niet....
En wie nu roept dat je dit toch contractueel kunt ondervangen, wil ik vragen het boek van Dikkie Dik opzij te leggen.