Business en IT snappen cloud computing niet

12-02-2013 13:59 | Door Henri Koppen | Lees meer artikelen over: SSL, BYOD | Er zijn 29 reacties op dit artikel | Permalink
Computable Expert
Henri Koppen
Henri Koppen

Cloud Computing Consultant

Expert van Computable voor de topics: Cloud Computing en BPM

Meer

Je kunt de boodschap subtiel brengen, maar dat komt niet aan. Doordat bijna iedere manager of it'er terug grijpt naar zijn referentiekader snappen zij de verandering niet die cloud computing brengt. Lees hier nogmaals waarom elke cXo zich wel zou moeten verdiepen in wat cloud computing met zijn bedrijfsresultaat kan doen.

Cloud computing zorgt ervoor dat veel computers kunnen samenwerken voor een beter bedrijfsresultaat. Dit is mogelijk doordat het complexiteit weg neemt. Het is daadwerkelijke automatisering; stappen die genomen worden zonder dat daar menselijke arbeid aan te pas komt. Een techneut denkt 'oneindige data-opslag', een financieel manager 'hoe houd ik hier controle op?' en een capaciteit manager ziet zijn werk eenvoudiger worden. Meer data is een budgettaire zaak geworden. De besparing zit hem dus niet in of die dataopslag duurder wordt dan wat deze al was, maar dat dataopslag ineens veel minder procedures, planning en mankracht kost.

Je kunt de kosten van een on-premise server vergelijken met een gevirtualiseerde server bij een cloud provider, maar dat is niet het punt. De kosten en de mogelijke besparing zit daar niet in. Wat een on-premise server meer kost, is namelijk de extra mankracht die nodig is om hem in bezit te hebben. Een techneut (of dienst) die hem voor je beheert, maar let ook op stroom, koeling en toegankelijkheid. Natuurlijk kun je dat on-premise ook automatiseren, maar on-premise heeft de eigenschap door de tijd heen maatwerk te worden. Een server en zijn ip-adres worden zogezegd één, een ssl-certificaat wordt op die speciale server geïnstalleerd. En juist dat maatwerk, het niet meer generiek zijn, kost mankracht en dat zijn vaak verborgen kosten. Elke keer als er wat gebeurt moeten mensen er iets voor doen, maar dat wordt niet als kosten gezien.

Private versus public

Denk eens na over de vraag wat het verschil is tussen private cloud en public cloud. Het antwoord is niet eenduidig maar vaak is een eerste reflex 'eigen' versus 'publiekelijk' en impliceert eigenaarschap. Een ander antwoord zou kunnen zijn dat bij een private cloud alleen de eigen organisatie bij de infrastructuur kan komen en dat public cloud door iedereen via het internet te benaderen is. Dan heb je ook nog hybride cloud computing, wat neerkomt op een deel private (vaak on premise) en delen public, dus off premise. Hoe dan ook, de verschillen zijn kleiner dan je wellicht denkt. Want bij veel providers kun je vaak beide afnemen. Toch zijn er verschillen die ervoor zorgen dat ik geloof in de public cloud en geen langdurige toekomst zie in de private cloud.

Private is minder elastisch, je spreekt vaak af hoeveel je afneemt en omdat hardware niet gedeeld wordt met andere tenants neem je vaak behoorlijke capaciteit af die ook nog eens langduriger van aard is. Het is vaak niet dagelijks of maandelijks opzegbaar. Daarnaast is het beheren van private duurder dan het beheer van public cloud. Het elastische aspect van public cloud computing, je kunt capaciteit bij en uitschakelen per direct, zorgt niet alleen voor mogelijke besparingen. Zo kun je bijvoorbeeld een tijdelijke piek opvangen waarbij je alleen tijdens de piek meer betaalt, maar ook in de nacht de capaciteit veel verder terugschroeven. Maar denk ook aan testen of het product op verschillende platforms uittesten. Ook hier geldt dat je in private veel meer de neiging hebt je te hechten aan 'jouw' servers en ip-adressen - denk aan de verborgen kosten - en dat je bedrijf onderbrengen in de public cloud een hele andere benadering vergt.

Businesswise is het een doel om de kosten van de operatie in lijn te brengen met de omzet. Meer business leidt tot hogere kosten, minder business leidt tot lagere kosten. Het maakt dan niet meer uit hoe goed je het doet, je zult nooit ingehaald worden door de kosten. Dit is de kracht van Capex versus Opex en private leidt in veel gevallen tot meer Capex, of in ieder geval minder 'alignment' met Opex.

Privacy en security

In het verlengde van private versus public is er nog iets geks aan de hand: Privacy. Veel bedrijven zijn bang voor overheden die zich toegang verschaffen tot jouw data. Zo’n beetje de enige manier om dit te voorkomen is door echt alles in eigen beheer te houden, ofwel “'on-premise' of in eigen datacenter. Want ook private-cloud bij een leverancier kan blootstaan aan een gerechtelijk bevel van een rechter om data van hun klanten te overhandigen. Hoe dit in de praktijk werkt kan ik niet vertellen, dat is schimmig, maar als de spullen niet van jou of niet staan op jouw terrein, dan zou een overheid zich mogelijk toegang kunnen verschaffen tot de data van jouw organisatie. Bepaal welke data niet voor andere ogen bedoeld zijn en zorg voor een oplossing. Techniek is hier in ieder geval niet het probleem. Ik geloof niet in het zwart-wit denken hierover, wees gewoon pragmatisch, wettelijk gezien is er in ieder geval ook geen probleem.

Dan is er nog security. Hoe beveilig ik mijn data tegen inzage door andere partijen dan de overheid? On premise en in eigen beheer lijkt mij in ieder geval de duurste oplossing. De enige reden waarom je data on premise wellicht relatief veilig is, is dat je of een kleine organisatie hebt of dat je heel veel investeert in security. Het eerste geval is dus typisch een vals gevoel van veiligheid. Hoeveel mensen durven met droge ogen te beweren dat hun infrastructuur hackerproof is? Grote (en goede) public cloud providers zien security naast up-time als het belangrijkste ding. Door ook van een public filosofie uit te gaan leer je iets wat steeds belangrijker wordt, beveiliging doe je op data en verbinding-niveau. Als je het daar goed regelt maakt het niet heel erg meer uit waar je data leeft. Zo wordt er veel over byod geschreven en welke technische middelen je nodig hebt om dit goed te realiseren. Bij adoptie (en beveiliging) van public cloud is dit helemaal geen issue meer. Natuurlijk kun je je eigen apparaat gebruiken om bij de bedrijfsdata te komen! Dat kan nog veilig ook.

Nog niet doen aan cloud computing

It is traditioneel voor de it-afdeling. Dit is ook de plek waar veel technische vragen terecht komen of waar beslissingen genomen worden over techniek. Een slechte zaak. It is groter dan de it-afdeling. Iedere medewerker heeft tegenwoordig zijn eigen it die hij moet beheren; computers, laptops, tablets en smartphones. Als bedrijf kun je stomweg niet meer zonder it en internet. Het is van iedereen en iedereen heeft er in meer en mindere mate verstand van. Als een organisatie dus een strategie heeft, is het ondenkbaar dat it daarin geen facet is. Het tijdperk van denken in een 'it-afdeling' is dus echt voorbij. Je zult hem nog steeds hebben, maar het is niet de plek waar je de organisatie strategie laat uitvoeren voor het it-gedeelte. Het is iets waar de ceo bij betrokken is. Een ceo die dit niet erkent is voor mij een bedrijfsrisico.

Zo deed ik laatst met een collega een kennissessie bij een enterprise. Zij zagen niet gebeuren dat ze komende jaren gebruik zouden maken van public cloud computing. Op de vraag wie er weleens gebruikt maakte van Dropbox, GMail of WeTransfer om bedrijfsdata te verplaatsen staken de meeste wel hun hand op. Genoeg gezegd hierover.

Dan nog een opmerking die ik vaak hoor: Met een public cloud-provider kun je geen goede sla (service level agreement) afsluiten. Mijn antwoord is dan: Uiteindelijk zorgt een sla niet voor up-time, dat doet een goede redundante architectuur.

Conclusie

Cloud computing is een verzameling van techniek in combinatie met een businessmodel die, mits juist toegepast, kan leiden tot betere aansluiting van automatisering op de bedrijfsvoering qua kosten, veiligheid, flexibiliteit en betere beheersbare complexiteit. Ook kan het nog een positieve bijdrage leveren aan beschikbaarheid. De crux zit hem dus in een juiste toepassing en dat is een samenspel van de it-afdeling, management en de werknemers zelf.
Reacties op dit artikel
De redactie vindt deze reactie: OKEwout Dekkinga, 12-02-2013 14:43
Henri,
 
Ik kan me wel vinden in je conclusie dat Cloud Computing de verzameling is van techniek en een businessmodel want dat impliceert namelijk dat de cloud niet voor alles een antwoord is. De vervolgvraag is dan ook welke business processen wel en welke niet kunnen profiteren van cloud computing?
 
Ik stel die vraag omdat er een wezenlijk verschil zit tussen een paar (dropbox) gebruikers en vele duizenden die ook nog eens over de hele wereld verspreidt zijn. Stellen dat een redudante architectuur voor uptime zorgt is namelijk maar een halve waarheid, de techniek is namelijk alleen maar het middel voor de service en niet de oplossing. En die redundante architectuur wordt sowieso direct waardeloos als je geen netwerk meer hebt omdat Cloud Computing namelijk de wetmatigheid heeft van geen netwerk, geen service!
 
En dat zet ook het begrip SLA enigzins onder druk omdat je bij Cloud Computing vaak te maken hebt met een heel framewerk aan verschillende aanbieders en diensten. Dus hebben we het hier dus over resource, applicatie of full-service provisioning en hoe ga ik de service level objectives hiervan meten?
 
Je geeft al aan dat de crux zit in het samenspel van IT-afdeling, management en de werknemers (lees gebruikers) wat best wel een uitdaging kan zijn als ik 24/7 en wereldwijd gebruik maak van de cloud als 'delivery model' voor een business service. Daarvoor is de public cloud meestal niet zo geschikt maar deze kan nog wel aanvullend zijn bij een hybride opzet. Een grafische overview van zo'n hybride oplossing kun je zien op: http://www.manjrasoft.com/images/aneka_cloud_computing_schema.png
 
Vergeet de cloud en richt je op de ITSM fall-out, het actieve residu dat uiteindelijk in grotere mate de kwaliteit van een dienst bepaald.
De redactie vindt deze reactie: OKJurgen Prins, 12-02-2013 16:51
Je schrijft: Het tijdperk van denken in een 'it-afdeling' is dus echt voorbij. Je zult hem nog steeds hebben, maar het is niet de plek waar je de organisatie strategie laat uitvoeren voor het it-gedeelte. Het is iets waar de ceo bij betrokken is. Een ceo die dit niet erkent is voor mij een bedrijfsrisico.
 
Kan ik me volledig in vinden.
Goed artikel b.t.w.
De redactie vindt deze reactie: OKvincent.steenhuis, 12-02-2013 18:31
Goed stuk. Naast IT en business moet ik daarnaast ook constateren dat ook veel leveranciers en sales mensen niet klaar zijn voor Cloud. Het verkopen van een dienst ipv een product blijkt erg moeilijk.
 
Ook worden er door verschillende leveranciers verschillende termen voor het zelfde gebruikt, IaaS, Cloud, Public Cloud etc iets dat het voor een klant er niet veel duidelijker op maakt.
En tot slot not all clouds are created equal, als elke IT leverancier met een virtualisatie platform zich cloud provider/leverancier gaat noemen wordt het alleen maar ondoorzichtiger en moeilijker voor de klant een weloverwogen keuze te maken.
De redactie vindt deze reactie: OKJan van Leeuwen, 12-02-2013 19:16
@Henri
Je zegt:
"waar beslissingen genomen worden over techniek" en dat zou verkeerd zijn.
Dan zeg je:
"Cloud computing is een verzameling van techniek"
Wie moet daar dan over beslissen? Toch hopelijk mensen die van techniek verstand hebben.
 
Ewout zegt terecht
"geen netwerk, geen service!" wanneer je, zoals ik, in een gebied woon waar een blikseminslag zonder problemen de internettoegang een halve dag lam legt, wordt cloud computing toch minder aantrekkelijk. Dat gebeurt hier namelijk met een zekere regelmaat.
De redactie vindt deze reactie: OKReza Sarshar, 12-02-2013 22:52
Mijn complimenten voor het bedenken van de titel! Dit helpt je zeker om lezers aan te trekken.
En nu de inhoud!
 

Verbeteren van de bdrijfsrsultaten bereik je niet door het verbeteren van samenwerking tussen veel computers. Dit kun je wel bereiken door het optimaliseren van je bedrijfsprocessen. Wanneer je gebruik maak van cloud dan neem je complexiteit niet weg maar je verplaatst de complexiteit. Door deze verplaatsing komen deze zaken soms op het bord van je cloudleverancier. Als je geluk hebt neemt je cloudleverancier je zooi (lees de complexiteit) over waardoor je waarschijnlijk ontlast wordt maar daar hangt een enorm prijskaartje aan vast!
M.a.w. je zet de lasten van je huidige omgeving om in de kosten van je diensten in de cloud.
 
Prive vs Public
De argumentatie en onderbouwing die je benoemd hebt onder Prive vs Public zijn niet voldoende en ook op een aantal punten onjuist om deze vergelijking te maken. Er zijn veel andere onderwerpen die je in je afweging mee moet nemen wanneer je prive, public en hybride wil vergelijken. Gebaseerd hierop vind ik je bewering omtrent Capx en Opex ook niet juist.
Ik heb je al eerder voorgesteld om met je kennis en ervaring van cloud computing een artikel te schrijven over de ROI van dit verschijnsel. Daar kijk ik nog steeds naar uit.
 
Security en Privacy
Deze zijn onderwerpen die op alle niveaus en plekken in je (cloud)architectuur terugkomen. Uit een onderzoek bleek dat alleen grote leveranciers zoals Microsoft, Google etc beter beveiligd zijn tegen DDoS aanval . Leuk maar wat heb ik er aan als ik geen zaken met deze grote jongens wil doen? Ze zijn zo groot dat ik geen onderhandelingspositie heb bij het afsluiten van een sla! Er zijn tal van onderwerpen rondom security en privacy die je moet bestuderen om die vergelijking te maken.
Ik snap dat je niet in je artikel all deze onderwerpen kan bespreken maar ik had graag wat meer interessante zaken in dit deel van je artikel willen zien dan wat er nu in benoemd zijn.
 
Samengevat,
Je ideeën en benadering zijn naar mijn mening niet geschikt voor een mkb en enterprise omgeving. Een overweging om wel of niet van cloud gebruik te gaan maken en vervolgens een vergelijking van de verschillende vormen en modellen binnen dit verschijnsel vereisen een andere benadering van deze zaak.
 
Ik denk dat business en IT heel goed snappen wat cloud computing is maar met dit soort argumentaties en onderbouwing kun je niks teweeg brengen.

De redactie vindt deze reactie: OKWill Moonen, 13-02-2013 0:34
Ik (h)erken veel dingen in je verhaal.
Maar blijf van mening dat hetgeen aangedragen wordt nauwelijks bijdraagt aan het maken van een goede vergelijking.
 
Ja - het klopt dat ook een private cloud uiteindelijk vaak resulteert in veel maatwerk. Waardoor men in vergelijking met traditionele IT nauwelijks of niet goedkoper uit is.
 
Maar dat zie ik bij public cloud ook. Zo kwam ik laatst in gesprek met een wereldwijd opererend bedrijf die voor hun CRM gebruik maakt van Salesforce. Maar na een aantal jaren zaten er wel 150.000 regels aan custom code in...
 
Een vergelijkbare situatie zag ik ook bij een partij die ServiceNow gebruikt. Ook daar 10-duizenden regels custom code om allerhande uitzonderingssituaties te kunnen processen.
 
Waarmee ik maar wil aangeven dat er geen eenduidig antwoord is. Public of private cloud (of eventueel een combinatie) - het blijft afhankelijk van de situatie en het moment in een gegeven bedrijf en diens bedrijfsvoering.
 
Daarnaast zie ik op de iets langere termijn nog een andere uitdaging. Als alles vertaalt wordt naar OPEX-en, dan zijn de banken en investeerders de lachende 3-de door de leningen en daarmee samenhangende rentes.
Die leningen zijn nodig voor die bedrijven die vooral gedreven worden door de ontwikkeling van nieuwe producten en diensten. Met als gevolg dat deze veel duurder worden dan nodig is in vergelijking met CAPEX-en. Of zoals de Engelsen wel eens zeggen: "penny wise pound foolish". Want uiteindelijk is degene die het risico loopt ook degene die de hoofdprijs vraagt (en vaak krijgt - zeker in Nederland).
De redactie vindt deze reactie: OKTechnicus, 13-02-2013 9:08
Goed artikel, waar ik wel bij moet zeggen dat ik wat kanttekeningen heb.
 
Wat voor technici ga je mee om die denken dat Cloud oneindige ruimte betekent? Als ik on premise dagelijks 1 exabyte erbij koop, heb ik ook oneindige ruimte, heb ik geen cloud nodig. Oneindige ruimte zou betekenen oneindig budget. Iets wat je in de reeële wereld niet zal mee maken. En het zijn juist de techneuten die altijd als eerste met de ruimte/capaciteit problematiek geconfronteerd worden.
 
Ook die technici die stribbelen tegen Cloud, maar wel DropBox en WeTransfer gebruiken. Je zal ze wel tegengekomen zijn, maar hoe technisch waren die mensen?
 
Het Capex vs Opex punt is natuurlijk een heel interessant onderwerp binnen het verhaal, want opeens is de IT niet meer een kostenpost.
Domme gebruikers met een te volle drive of mailbox zijn de kostenpost.
Dat was altijd al zo, maar nu wordt het opeens inzichtelijk gemaakt, omdat je met een leverancierpartij te maken heb.
De redactie vindt deze reactie: OKNumoQuest, 13-02-2013 9:49
Beste Henri,
 
Ik denk dat je het zelf al een klein beetje stelt in je opening. Dat 'Zij het klaarblijkelijk maar niet willen snappen...' strijk je menigeen al eigenlijk een beetje tegen de haren in. Het is helemaal niet zo, tenminste de managers die ik hierover heb gesproken dan, dat zij teruggrijpen naar individuele referentiekaders.
 
Workload
Door de crisis ingegeven heeft het hogere management, whats new tenslotte, keuzes gemaakt die direct impact hebben op workload en het stellen vn bepaalde prioriteiten, waar grootschalige migratie er niet eentje van blijkt. Bovendien, ik ken namelijk nogal wat conservatieve maar zeker ervaren managers, zien zij de toegevoegde waarde op dit moment nog niet zo. Ik denk dat ik hier dan even twee hele grote redenen heb neergezet.
 
Als ik zelf even naar dat hele cloud verhaal kijk.... de gebruikte verkoop elementen in het hele verhaal, heb ik vanaf het begin een paar vragen gesteld waar ik momenteel, op zijn zachtst gezegd, flink wat onzin en regelrechte BS op terug heb gekregen. Cloud KAN een toegevoegde waarde hebben voor een bepaald aantal professionele gebieden.
 
Dat wat Private Cloud wordt genoemd heeft verder weinig toegevoegde waarde voor de eerdere virtualisatieslagen die links en rechts voor dat cloud verhaal al werd voltooid. En verder zijn er organisaties die om vele verschillende redenen niets hebben aan cloud, hoe prachtig gekleurd het strikje er om heen dan ook moge zijn.
 
Je strijkt meer mensen tegen de haren in door te stellen.... Cloud, dat is de toekomst, of je het nu wil of niet..... daar gaan we wel naar toe. Dan haal ik als automatiseerder mijn schouders op met de gedachte....'Oh ja?'. Een zeer eenvoudig voorbeeld vanuti mijn eigen perceptie en ervaring. Ik beschik met regelmaat over zeer gevoelige persoonlijke informatie.
 
Het is zeer persoonlijk en diep inhoudelijk in het kader van persoonlijke assessment van mensen. Dat is zeer exclusieve data die door mij dan ook dient overeenkomstig wordt behandeld. Dacht je werkelijk dat ik die gevoelige data elders neer zou zetten? Gewoon maar een voorbeeld waarvan ik weet dat er nog wel een groot aantal te bedenken zal zijn.
 
Als we het hebben over de materiële kant van het verhaal, dan hebben we vast een hele aardige discussie. Want de kosten zitten hem daar niet in. De kosten worden wel veroorzaakt door de menselijke kant van dit hele verhaal en dat zijn de professionals die de zaak moeten monitoren en draaiende moeten houden.
 
Die hebben i de loop van de afgelopen vijftien jaar de business laten zien dat zij zeer overpriced zijn gebleken. Immers, ten tijde van crisis is het bewijs er toch dat de boel ook met de helft aan FTE gewoon kan blijven draaien? Dan blijkt maar eens te meer wat voor een commercieel verhaal het al die tijd is geweest, en toegegeven, IT werd vaak, veel te vaak, voor dik geld verkocht.
 
Even terug naar de hedendaagse realiteit. Automatiseren betekend jezelf overbodig maken. Dat is namelijk één van de paradoxen van de IT nu eenmaal. Zo zijn er nog wel een aantal wetmatigheden waarvan menig IT-er nog nooit heeft gehoord maar die wel ten grondslag liggen aan ALLES wat je binnen de IT en met IT doet.
 
En het roepen dat bepaalde oudere wijzen 'toch echt voorbij zijn .....' vind ik een tikkeltje hautain. Je kunt zoiets alleen maar stellen als andere mogelijkheden al werden uitgenut. Ik heb nieuws voor je. Dat zijn ze helaas nog niet.
 
Succes.
De redactie vindt deze reactie: OKHenri Koppen, 13-02-2013 11:12
Ewout: Er zijn nog voldoende uitdagingen en ITSM is daar zeer zeker één van.
 
Jurgen: mijn uitspraak is wellicht gewaagd, en wellicht dat ik hem nog een keer uitgebreider onderbouw.
 
Vincent: Daar ligt een schone taak van de consultant of in buzz termen: de cloud makelaar.
 
Jan: Het is ook paradoxaal dat techniek besluiten niet alleen bij de techniek afdeling thuis horen, het is echter wel de realiteit omdat veel techniek afdelingen zich ofwel bedreigend voelen door cloud computing, of niet in staat zijn om deze te omarmen, dan is er dus meer nodig aangezien ik het “ontkennen” van de cloud kan leiden tot de ondergang van een organisatie.
 
Je bliksem argument vind ik overigens een PRO cloud opmerking. In deze tijd staan oplossingen niet meer op zichzelf. Als de bliksem inslaat kan de hele wereld niet meer bij je data (andere kantoren, collega’s onder weg, et cetera) behalve jij en de mensen op dat kantoor. De realiteit is dat veel bedrijven hun servers niet meer binnen het pand hebben staan en dus altijd al afhankelijk zijn van een netwerkverbinding. Tegenwoordig is een internet verbinding makkelijk driedubbel uit te voeren. Slaat de bliksem in, dan ga je evt. zelfs gewoon thuis werken.
 
Reza: Mooie onderbouwing van je reactie, ziet er heel degelijk uit en bevatten zeker meriten en adresseren ook veel zaken zoals ze nu (nog) gelden. Ondanks dat ik beloof niet subtiel te zijn in de inleiding ben ik uiteindelijk nog redelijk subtiel, misschien zelfs te subtiel omdat de boodschap blijkbaar in niet alle gevallen aankomt. Je verplaatst inderdaad de complexiteit, maar in het geval van (goede) cloud computing naar een geautomatiseerd proces. Waar je tegenwoordig nog een OTAP manager bij nodig hebt (dure jongens en vaak extern), heb je dat in de nieuwe situatie niet meer nodig. Ofwel: Infrastructuur is een commodity geworden! Zelf ben ik in een aantal gevallen tegen een ROI berekening. Dit gebeurt op een te laag niveau. Als je bezig bent met strategie is een ROI een dooddoener. Je kunt wel vergelijkingen maken door Capex door te rekenen voor een bepaalde deeloplossing en deze af te zetten tegen een Opex berekening. Zeker bij een “steady” workload kunnen Opex wel eens tegenvallen. Maar nogmaals, ik schrijf dit stuk vanuit een high level benadering. Mijn mening over een SLA heb ik al gegeven in mijn artikel. Mijn ideen en benadering zijn zeker wel gericht op de enterprise al hebben die een door jouw eerder geschetst nadeel: Een dure migratie door legacy.
 
Will: Het vergt visie om ook in een cloud omgeving jezelf niet in een hoek te verven. Maatwerk op Salesforce (via API’s en Force.com) hoeft niet per se slecht te zijn, verbindingen maken tussen data en software blijft altijd iets wat nodig is, ook met cloud computing. Maar het zou wel makkelijker, goedkoper en duurzamer moeten zijn. Je stukje over banken en lachende derden zie ik niet. Opex zorgt juist voor een geleidelijke investering. De kosten stijgen mee met de business. Maar het is wel een “haakje” waar we wellicht mooi over kunnen bomen.
 
Technicus: Oneindige ruimte betekent niet dat je die ook zult pakken. Toen Google de wereld 1 GB mailbox opslag gaf (dat voelde als oneindig toen) betekende niet dat deze direct gebruikt werd door iedereen. Een datacenter is ook eindig. Maar naarmate de klanten meer data gaan gebruiken grooit het datacenter mee. Als een bedrijf ineens uitschiet en er 100 TB bij wilt hoeft dat geen probleem te zijn, wel als alle tenant er ineens 100 TB bij willen.
 
NumoQuest: Laat ik voorop stellen dat ik niet arrogant over zou willen komen, maar wel dat ik mensen wil prikkelen zich te verdiepen wat er nu aan de hand is. Zo zie je wel eens de “oorlog” tussen Apple en Android aanhangers (of Mac OSX en Windows), vaak komen deze voort uit onwetendheid van de andere kant. Ook deze conclusie: “Die hebben i de loop van de afgelopen vijftien jaar de business laten zien dat zij zeer overpriced zijn gebleken. Immers, ten tijde van crisis is het bewijs er toch dat de boel ook met de helft aan FTE gewoon kan blijven draaien?”
 
is een zeer gevaarlijke. Een fabriek kan langer door blijven door minder te investeren in vervanging en onderhoud. De winst zal de komende tijd enorm toenemen door minder kosten en investeringen. Dit is echter gewoon achterstallig onderhoud wat op de lange termijn tot veel meer kosten zal leiden. Dat we met minder personeel door blijven draaien hoeft dus absoluut niet te betekenen dat slim bezig zijn. Het kan net zo goed het uithollen van het bedrijf zijn en als ik zo om mij heen kijk lijkt me dat eerder het geval.
De redactie vindt deze reactie: OKNumoQuest, 13-02-2013 12:14
@ Henri
 
Ik haak graag even in op je reactie. Allereerst, met alle Respect natuurlijk. Ik hoop niet dat je las dat ik jou arrogantie verweet (;O)), geenszins het geval. De toon van je artikel was wel 'stellig'. En die stelligheid stuit veel mensen best wel tegen de borst. Een beetje IT manager bekijkt absoluut de mogelijkheden wel en verdedigd die zelfs boven zich maar.... kan niet anders dan zich neerleggen bij de besluiten die vaak in de top worden genomen. We weten allebei dat die niet altijd 'pro IT' zijn.
 
IT en uitfasering
Ik bekeek het nog niet eens zoals jij het hier stelt. 'Ongoing war' tussen merken/platformen. Die zullen wel. Waar het om draait is dat mensen hun werk moeten kunnen doen en als een illustrator dit met apple wil doen en een data professional met Windhoos of zelfs Linux/unix, vind ik dat als IT man/manager prima. Zaak is dat zaken solide en goed op elkaar staan afgesteld en opgesteld.
 
Het gevaarlijkste is niet het gebrek aan investeren is mijn ervaring. Eenvoudig voorbeeld. XP en NT waren hele aardige en stabiele platformen maar de hegemonie van Microsoft zou moeten zijn dat deze twee systemen plots EOL zouden moeten zijn? De toegevoegde waarde van de verschillen tussen Office 2003 en 2010, als je weet dat de hele goegemeente niet eens 30% tot 40% van het hele pakket gebruikt. Een PC/Laptop gaat rustig vier tot vijf aar mee bij normaal dagelijks professioneel gebruik.
 
Ik haalde de wetmatigheden van IT aan. 75% van de IT-ers blijkt die wetmatigheden niet eens te kennen terwijl dat wel de basis is van je doen, denken en handelen binnen IT. Het communicatieve gat tussen IT en non IT is na al die jaren nog steeds niet gedicht. Er zijn er overigens maar enkelen in Nederland die dat voor elkaar kunnen krijgen overigens.
 
Hetgeen jij naar voren brengt, ik heb daar overigens een white paper en seminar voor geproduceerd, is het gevolg wanneer er mensen op plekken zitten die geen kennis van de materie en structuur IT hebben. Die gaan dan dingen doen die grote gevolgen hebben. Klein voorbeeld. Eelco Blok die zelf aan het roer ging staan maar overduidelijk geen idee had wat er gaande was.
 
Daardoor kwam het dat men pas na ruim twee en een halve dag wist dat de betreffende lijst van NAW gegevens van 'KPN klanten', helemaal niet van KPN klanten waren. Omdat KPN wel heel veel Human Capital de deur uit heeft gedaan, waaronder ook ongetwijfeld hele wel denkende en acterende professionals met kennis van IT Crisis management. Ook hier van zijn er overigens maar enkelen in Nederland.
 
Automatiseren is een manier van kijken, bedenken en inrichten waarbij de meeste IT FTE's domweg overbodig moeten worden gemaakt. Dat is wat veel IT-ers en managers vaak niet lijken te begrijpen. Het concept op zich is dan natuurlijk ook tegenstrijdig binnen elke IT commercie.
 
Ik sluit me aan bij een vorige criticaster. Cloud is niet meer dan het misbruik van een principe dat data initieel, tot op bithoogte, overal ter wereld is opgeslagen. Je komt daarbij een aantal problemen tegen waarop nog steeds geen antwoord is gegeven. Let wel, ik schiet cloud als concept zeker niet af.
 
Zaken als openbare kennis, lees Wikipedia's, facebooks, tumblrs, geschiedenis en allerlei andere non triviale zaken die een ieder op het net kwijt zou willen, voor algemeen nut, prachtig, gooi in de cloud. Maar daar houd het dan wat mij betreft meteen op. Backup is niet een al te grote noodzaak en de wereld zal niet vergaan als er een fotootje of documentje er niet meer is.
 
Mijn email toevertrouwen aan cloud? Ik dacht het niet. Reden? Niemand garandeert mij de backup of restore in het geval er iets gebeurd. Ter Illustratie, ik heb recentelijk aan een project meegewerkt, mail in de cloud. Provider had het goed op orde, alleen zijn co's weer eens niet. Tja. Ook heb ik nog steeds uitdagingen gezien met encryptie en decriptie. Ook heb ik nog steeds geen antwoord gehad op de vraag, word mijn data in GEC'(Generic Embarged Countries) gestald? Ik werk veel met professionals en organisaties in de VS. Als dat het geval is heb ik een juridisch zeer aardige uitdaging.
 
Het is maar van welke kant je het bekijken wil. Zit je aan de commerciële kant van het verhaal, heel begrijpelijk. Zit je aan de afnemers kant van het verhaal, ga dan eens zeer goed nadenken. Er zijn namelijk technische mogelijkheden genoeg bij data te kunnen komen, anywhere. Daar heb ik dan cloud weer niet voor nodig, als je me begrijpt.
 
Ik ben niet anti, wel kritisch.
De redactie vindt deze reactie: OKhk, 13-02-2013 13:01
De reacties hier laten zien dat het nog lang niet snor zit met de Cloud, noch met de gehele IT. Natuurlijk, er is een deel van de IT - de commerciële tak - die de Cloud uitstekend snapt en het met alle geweld door de strot van het bedrijfsleven wil drukken. Er is een deel van de business die het denkt te snappen, maar alleen in termen van mogelijkheden de winst te maximaliseren – in tijden van crisis altijd een uitstekend argument. Behalve dat is er geen enkele reden waarom je je waardevolle data op het spel zou zetten.
Er zijn geen nobele beweegredenen voor het promoten van de Cloud zolang mensen/bedrijven er aan willen verdienen. Die nobele beweegredenen worden wel genoemd (kosten- en milieubesparend bijvoorbeeld) maar zijn een afleidingsmanoeuvre, want men wil geld verdienen.
Niemand zal tegen kostprijs diensten bieden. Wie dat wel doet wordt afgeserveerd als amateur, niet serieus of niet te vertrouwen. En ondanks dat we weten dat het meestal andersom is lopen we steeds weer in de val van de commercie.
Als je wilt weten wat er met de waarde van “data” gebeurt als het (al dan niet met opzet) openbaar beschikbaar komt, kijk dan naar de muziekindustrie. Commercieel gezien is de Cloud/het internet een ramp voor die branche. Als uw data straks op straat ligt ook voor u, tenzij, zoals NumoQuest al stelt, u het bewust wilt delen.
De redactie vindt deze reactie: OKWill Moonen, 13-02-2013 13:01
@Henri:
 
Je schreef: Opex zorgt juist voor een geleidelijke investering. De kosten stijgen mee met de business.
WLM: Probeer jezelf eens een beeld te vormen van de bedrijfskolom die IT heet - eventueel beperkt tot alleen hardware.
Als die bedrijfskolom uitsluitend draait op OPEX-en, waar komen dan de opstartkosten terecht?
Immers, als alles ver-OPEX-ed is betalen afnemers pas achteraf in de vorm van een (klein?) bedrag per maand per afgenomen eenheid. Wat dan een eenheid is nu even niet relevant.
 
Je schreef: Maar het is wel een “haakje” waar we wellicht mooi over kunnen bomen.
WLM: Prima! Maar wel onder genot van een hapje en een drankje! Wanner en waar? Nog meer liefhebbers?
De redactie vindt deze reactie: OKPim Bilderbeek, 13-02-2013 13:11
Dat IT de business niet begrijpt bewijst de opmerking van @technicus over domme gebruikers met een te volle drive of mailbox
 
De business begrijpt bij uitstek dat cloud ze sneller bij hun bestemming brengt. In die zin is niet de IT afdeling maar de cloud de ultieme link tussen business en technologie. Lees en huiver:
 
"Bij de tendering voor een nieuw klantbeheersysteem moest de eigen IT-afdeling van KLM gewoon meebieden op de requirements en de investering voor een nieuw klantbeheersysteem. En het was niet de eigen IT-afdeling die de opdracht in de wacht sleepte met hun voorstel om een nieuw softwaresysteem op eigen infrastructuur te hosten en te managen"
 
KLM ging dus voor SaaS uit de cloud.
De redactie vindt deze reactie: OKHenri Koppen, 13-02-2013 22:02
NumoQuest et al, ik merk ook op andere topics dat het besef wat cloud computing is en kan en de controle erop niet aansluit bij de praktijk die ik ervaar. Mijn controle op data en rekenkracht is veel groter dan geacht wordt en ik weet wel degelijk waar mijn data staat (op datacenter / land) niveau. Ik ben meer techneut dan commercie en sta dagelijks met mijn "poten in de modder", van MKB tot en met (internationale) enterprise.
 
Om tegemoet te komen aan het bomen over de cloud incl. hapje en een drankje. Is het een idee dat ik jullie uitnodig voor een seminar? Dat kan ik op mijn kantoor doen (Zoetermeer) of bij een bedrijf dat graag als sponsor optreedt. Dan laat ik zien "how I roll" en kun je zelf bepalen of dit bla bla is of niet.
 
Stuur mij een e-mail als je hier bij wil zijn (wie mijn weet te e-mailen valt af). Gewoon onder het mom van kennis delen en net-werken.
De redactie vindt deze reactie: OKEwout Dekkinga, 13-02-2013 23:51
Wauw wat een uitgebreide reacties, het is bijna weer een opinie op zich zelf.
 
Betreffende een meet & greet over cloud computing, ligt hier niet een prachtige rol voor Computable om dit te faciliteren?
 
De redactie vindt deze reactie: OKLeen Blom, 14-02-2013 9:32
Ik nodig jullie graag uit om dat gesprek bij ons te voeren!
De redactie vindt deze reactie: OKwillem oorschot, 14-02-2013 19:22
Dag Henri,
 
Moedig artikel, dat blijkt wel uit de reacties. Ik vind dat je artikel wel hout snijd en dat de reacties aantonen dat nog niet veel mensen uit de doos kunnen denken en er lekker in blijven zitten. Ik denk dat IT de cloud wel begrijpt, maar niet wil begrijpen omdat een deel van de werkzaamheden en activiteiten zal vervallen en dat de business moeite heeft om de IT afdeling te overtuigen dat het anders kan en moet, maar de in elkaar gevlechte infrastructuur niet kan ontrafelen en niet in staat is om delen van de infra in de cloud onder te brengen als dienst of service. Business en IT zouden elkaar daarin moeten ondersteunen, maar het belang van IT bij zelfdoen in eigen beheer is groter dan toepassing in de cloud.
 
Speciaal wil ik nog even op Reza reageren, hoewelmhet mij meevalt dat MEAP niet in zijn reactie wordt genoemd. Hij geeft aan dat complexiteit naar de cloud wordt verplaatst als je de cloud gaat toepassen. Dat zal in de praktijk heel lastig worden, want de cloud neemt alleen de data en toegang tot data over, verder heeft de cloudprovider zijn eigen architectuur. En zie hier het toonbeeld van onbegrip. De cloud is geen outsourcing, het is een dient of service die je inzet, en dat ben ik dan wel met Reza eens, daar zou een ROI op moeten zitten.
De redactie vindt deze reactie: OKReza Sarshar, 14-02-2013 21:20
@Willem
Ik heb al in andere cloud artikelen aangegeven dat er een verschil is tussen cloud en outsourcing op dit punt zitten we op een lijn. Het is belangrijk dat je je beseft dat je niet zomaar van een clouddienst gebruik kan maken, sterker nog je kan niet zomaar je huidige ict naar cloud verplaatsen. Dit is de kern van mijn reacties op cloud-artikkelen.
 
Je businessprocessen moeten cloud-ready zijn voordat je naar cloud gaat. Dat komt o.a. door verschillen tussen je traditionele architectuur, delivery model en nog veel andere zaken met die van je cloud-provider, iets wat je ook in je reactie benoemd hebt. Als je denkt dat de cloud “alleen” je data en toegang tot je data overneemt dan denk ik dat je even door Henri bijgepraat moet worden maar misschien heb je ook een eigen visie van cloud net zoals ik en vele andere mensen.
 
De vaagheid van dit verschijnsel (cloud) is zo enorm dat sommige reacties op dit artikel langer zijn dan het artikel zelf!
 
Trouwens, als je een goede cloudleverancier hebt dan zou je MEAP als dienst af kunnen nemen. Maar ik zal je vertellen, cloudleverancier zijn niet zover en tegen die tijd dat ze dit aanbieden ga je me horen!
 

@Leen
Leuk initiatief! Ondanks mijn volle agenda ben ik bereid om die dag vrij te maken om dit gesprek bij te wonen. Maar onder een voorwaarde!

Als deze sessie gebaseerd is op een presentatie van diensten van een aantal cloudleveranciers zoals MS Azure, Google, Salseforce etc dan moet ik er helaas van afzien. Ik heb geen tijd voor dit soort marketingsactiviteiten en hun verlengsnoer.
 
Daarentegen als deze sessie gebaseerd is op het definiëren van obstakels die op de weg naar cloud liggen, het aankaarten hoe je je business cloud-ready kan maken en gebaseerd op deze zaken hoe je een keuze kan maken tussen verschillende deliverymodellen (prive vs public vs hybride) dan zou ik graag deze sessie bij willen wonen.
 
Ik hoor het graag.
 
De redactie vindt deze reactie: OKLeen Blom, 14-02-2013 23:21
@Reza: ik wil het graag houden bij een discussie tussen degenen die hierboven aan het woord zijn. Geen commerciële sessie van onze kant tenminste.
De redactie vindt deze reactie: OKReza Sarshar, 14-02-2013 23:34
@Leen,
Dat klinkt goed! Maar de vraag is of Henri als de eigenaar van dit artikel en degene die de agenda gaat opstellen (ga ik er vanuit) ook hetzelfde denkt als jullie! Want je geeft aan geen commerciele sessie "van onze kant" maar geldt dit ook van zijn kant? Stellen jullie geen voorwaarde aan het onderwerp, lading, aanvliegroute etc? Jullie zijn in dit geval de sponsor en ik neem aan dat jullie ook wat eisen mogen/willen/gaan stellen, toch? Of is dit een verkapte marketing van bijvoorbeeld de hierboven benoemde leveranciers?
 
Voor de duidelijkheid ik vind het heel erg leuk dat Centric dit initiatief heeft genomen en ik hoop dat nog andere bedrijven hier een voorbeeld aan nemen. Mijn dank en complimenten.
De redactie vindt deze reactie: OKEwout Dekkinga, 15-02-2013 9:10
Reza,
 
Kijkend naar de artikelen van Henri kun je moeilijk volhouden dat hij een commerciele insteek heeft, ik zie tenslotte geen: "Wij van WC-eend" verhaal maar wel een stevige opinie die discussie uitlokt. Natuurlijk promoot hij zichzelf als expert maar dat doe jij ook en dus worden dat soort verwijten als de pot en de ketel, zeg maar ketelmuziek om het aantal reacties te verhogen.
 
Het is dus prachtig dat Leen de mogelijkheid biedt om de discussie face-to-face te doen waarbij je net als met wel of niet reageren op opinies altijd de keus hebt om mee te doen. En volgens mij staat ook de mogelijkheid open om zelf wat te vertellen omdat de agenda nog niet bepaald is. Misschien is het zelfs wel leuk om twee compleet tegenover elkaar staande verhalen te vertellen en via discussie in het midden uit te komen;-)
De redactie vindt deze reactie: OKHenri Koppen, 15-02-2013 9:27
Dag Reza,
 
Ik snap je punt en mijn antwoord is niet eenduidig.
 
Mijn uitgangspunt is dat ik wil laten zien hoe ik schaalbaarheid, beheersbaarheid en de automatisering daarvan wil laten zien. Aangezien ik een focus heb op public cloud gebruik ik inderdaad de tools van Microsoft, Amazon en Google en zul je deze wel te zien krijgen als ik laat zien hoe ik dingen voor klanten realiseer. Een aardige blog onlangs is die van Ron Tolido ( http://www.blogit.nl/vileine-architecten ) . Waar ik voor wil waken is dat er weer een wollig verhaal verteld wordt. Ik wil mijn architectuur laten zien en dat heeft nu eenmaal een hoog Microsoft, Amazon en Google gehalte. Dat dit reclame is voor genoemde bedrijven is evident. Maar dit komt niet van die bedrijven af! En ik beloof je dat wat mij betreft de focus ligt op toepassing van cloud computing. Overigens begin ik nu ook vlieguren te maken met PHP en MySQL dus dat wil ik best meenemen.
 
Ik zou ook graag dingen van OpenStack willen laten zien, maar daar ben ik domweg minder ervaren in. Maar dit is een ad hoc try-out die wellicht naar meer smaakt, Will heeft ook sterke ideeën in deze.
 
Het wordt in ieder geval geen saaie presentatie met slides, meer iets waarmee ik wil laten zien wat er tegenwoordig mogelijk is en waar ik heel enthousiast over ben.
 
Voor de lezer die niet weet waar we het over hebben: Nav artikel en reacties zijn reageerders uitgenodigd voor een demonstratie en aanvullende discussie over cloud computing en zal Leen gastheer zijn. Neem met Sander Hulsman contact op als je daar meer over wilt weten :-)
 
De vorm in mijn ogen is dus een demonstratie met daarna een free format discussie. Ik denk wel dat er meer zullen volgen met ieder zijn kans om zijn visie tastbaar te maken.
De redactie vindt deze reactie: MatigReza Sarshar, 15-02-2013 10:50
@Ewout,
Het ligt er aan hoe je de stukken van Henri leest! Voor mij is duidelijk zichtbaar dat hij een commerciele insteek heeft, misschien voor jou niet.
Het verschil tussen zijn stukken en die van mij zit in het feit dat ik over een verschijnsel, ontwikkeling of een technologie in zijn geheel schrijf en ik ben niet afhankelijk van leveranciers zoals MS, Google etc om mijn brood te verdienen. Deze onafhankelijkheden zijn ook in jouw stukken zichtbaar.
Ik kan best sommige leveranciers als Citrix, IBM, RES, VMware etc aan mijn stukken hangen maar dat gaat nooit gebeuren.
 
Misschien zie je direct geen "Wij van WC-eend" maar als je goed oplet en het verlengsnoer volgt dan zie je een WC-eend aan het eind van het snoer hangen! Ik kan me voorstellen dat je een andere belevenis hebt wanneer je zijn stukken leest.
 

 
De redactie vindt deze reactie: OKHenri Koppen, 15-02-2013 12:54
Reza, jammer dat je dit beeld bij mij hebt. Natuurlijk schrijf ik met een commercieel belang om mijzelf als expert te promoten zoals Ewout schrijft.
 
Voor het overige kan ik deze disclaimer geven dat ik nog nooit geld verdiend heb met het verkopen of aanprijzen van Microsoft/Amazon/Google/Dropbox producten en dat niemand mij vraagt om een goed stuk voor hen te schrijven. Ik heb ook nooit licenties verkocht of een deel van de omzet gehad als een klant producten kocht. Als je een beetje zoekt zie je zelfs dat ik heel kritisch ben en het zelfs heb over de dreiging uit de VS.
 
Ik heb wel free tiers van deze producten, maar dat zijn privileges die iedereen heeft, zo heb ik ook free space ontvangen bij Dropbox door een link door te sturen naar vrienden.
 
Ik ben enthousiast over producten en deze enthousiasme deel ik graag.
 
Bepaal voor jezelf of je komt of niet. Je bent meer dan welkom in ieder geval.
De redactie vindt deze reactie: OKLeen Blom, 15-02-2013 14:09
Als ik de laatste reacties zo lees, zou ik zeggen, Reza: kom alsjeblieft!
Het gaat mij er ook om om een objectieve discussie te voeren over het onderwerp, tussen experts.
Het commerciële eromheen is ook belangrijk, zolang er win-win is voor alle partijen. Maar daar zijn andere momenten en andere kanalen voor.
Ik leer graag van anderen, zowel wat inhoudelijke kennis betreft als wat andere meningen zijn.
De redactie vindt deze reactie: OKReza Sarshar, 15-02-2013 15:04
@Leen,
Dank voor je uitnodiging, en leuk ook met jou kennis te maken (ik ken veel van je collega`s al)
Ik zal mijn best doen om er aanwezig te zijn. Maar een ding moet ik je nu al zeggen: gesprekken en communicatie tussen mij en Henri in praktijk zijn veel aangenamer dan hier op deze site :-)
 
De redactie vindt deze reactie: OKWill Moonen, 15-02-2013 16:15
Ik zou dolgraag meedoen - al was het maar omdat ik een van de aanstichters ben :-).
Maar tenzij de sessie een week verzet kan worden gaat me dat niet lukken :-(. Die week ben ik in de VS - ticket en hotel is al geboekt.
De redactie vindt deze reactie: OKAndre Salomons, 15-02-2013 17:06
@Henri, het beste commitment komt voort uit passie en betrokkenheid. Daar komt passie uit voort. Mijn passie ligt zeker bij de cloud maar dan van die andere leverancier.
Het stuk over security (ook een van mijn passies) kan nog veel uitvoeriger.
De redactie vindt deze reactie: OKEwout Dekkinga, 18-02-2013 1:23
Reza,
 
Toch grappig dat je de ene keer mijn schrijfstijl bekritiseert en de andere keer weer mijn beoordelingsvermogen, waar ik geen problemen mee heb maar toch even op wil reageren. Betreffende het verlengsnoer is Computable een platform waar de inhoud - sorry redactie - lang niet altijd objectief of journalistiek is. Je moet als lezer dus sowieso al een beetje kritisch zijn om het commerciele kaf van het interessante koren te scheiden. Hierbij kun je, zoals jij nu doet in je reacties naar Henri de botte bijl hanteren en het op de persoon spelen, of juist het fileermes door je te richten op de inhoud.
 
In een eerdere reactie, volgens mij ook tot Henri, had je het over een kruidendokter die je tegen kwam op je reis naar het oosten en misschien heb je toen ook gehoord van een Chinese wijsheid: "De storm speelt met het riet, maar velt de sterkste boom." Daarmee wil ik aangeven dat niemand armer is geworden van lezen, luisteren en vragen maar wel meestal rijker aan informatie.

Wat is beter: MS Office of Google Apps?

Organisaties hebben als het gaat om productiviteitstoepassingen, e-mail en samenwerking – onder de verzamelnaam......

19 vacatures
Netwerk- Systeembeheer

Wazda-IT Solutions , Goor

Managed Services Engineer m/v / systeembeheerder

PK Automatisering , Assen

Senior Systeembeheerder

ORTEC bv , Zoetermeer

Senior systeembeheerder

Openbare Bibliotheek Amsterdam , Amsterdam

Junior Projectleider ICT

Grant Thornton , Alphen aan den Rijn

Top 10 Reagerende members
  Aantal reacties
met 3+ sterren
Gemiddelde
waardering
Klik voor meer info1 1563 6.2
Klik voor meer info2 1299 6.0
Klik voor meer info3 1266 6.2
Klik voor meer info4 1069 6.2
Klik voor meer info5 976 6.1
Klik voor meer info6 901 6.1
Klik voor meer info7 755 6.2
Klik voor meer info8 521 6.1
Klik voor meer info9 397 6.0
Klik voor meer info10 391 6.2